برتری در مناظرات لزوما به معنی اصلح بودن نامزدها نیست
معاون اسبق صداوسیما در گفتگو با نسیم‌آنلاین می‌گوید اینکه کسی در مناظرات موفق ظاهر شود لزوما به معنای اصلح بودن برای منصب ریاست‌جمهوری نیست.
نسیم‌آنلاین: انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری نزدیک و نزدیک‌تر می‌شود و فضای انتخاباتی پرجنب‌وجوش‌تر. نامزدهای برنامه‌های خود را در تلویزیون پی‌گرفته‌اند و قرار است روز 28 خردادماه در اولین قسمت از مناظرات تلویزیونی حضور پیدا کنند.
ما پیش از این نظرات کارشناسان مختلف را در مورد این مناظرات و نقاط ضعف و قوت آن جویا شده بودیم و در ادامه این مسیر با یکی دیگر از کارشناسان این حوزه گفتگو کردیم. دکتر حسن خجسته باقرزاده، عضو هیئت علمی دانشگاه صداوسیما و معاون اسبق صدای جمهوری اسلامی ایران از ایراد ذاتی مناظرات سخن می‌گوید.
او در این گفتگو که در آستانه برگزاری اولین دور مناظرات انتخابات ریاست جمهوری 1403 انجام شد، از ایراد ذاتی مناظره می‌گوید که باعث می‌شود نامزدهایی که قدرت بیان و توانایی جدل بیشتری دارند بتوانند دیگر نامزدها را در این رقابت مغلوب کنند.
به گفته این مدیر اسبق صداوسیما، این امر باعث می‌شود تنها قدرت مناظره نامزدها مورد توجه قرار گیرد نه صلاحیت واقعی آنها برای تصدی مقام ریاست جمهوری. او کسی را در این امر مقصر نمی‌داند و می‌گوید این ویژگی ذاتی مناظرات است.
این موضوع و چند موضوع دیگر در گفتگوی ما با خجسته باقرزاده مطرح شد که در ادامه می‌خوانید:
نسیم‌آنلاین: بنظرتان برگزاری مناظرات به شکل دوبهدو مناسب است یا به همین شکلی که همه نامزدها بصورت جمعی در استودیو حضور پیدا می‌کنند؟
دوبهدو ایده‌آل است ولی به‌خاطر تعداد زیاد نامزدها عملی نیست. اما متاسفانه عملی نیست. هیچ کس با مناظره دوبهدو مخالف نیست. تعداد زیادی مناظره می‌شود و از حوصله خارج است.
از مناظره‌ی چند نفری هم خیلی چیزی در نمی‌آید. یعنی در مناظرات چند نفری هم انتظاری که آدم دارد برآورده نمی‌شود. چون حرف بین شش نفر گردش می‌کند، حرف‌ها ناقص می‌ماند ولی چاره‌ای نیست.
شاید فایده مناظره چندنفره از مناظره دو نفره خیلی کمتر باشد. چون در هر صورت وقتی دو نفره باشد بحث‌ها خیلی ورز می‌خورد ولی وقتی مثلا پنج نفر باشند بحث همین‌طور می‌چرخد. چون نوبتی هم هست باید به پنج دقیقه قبل یا ده دقیقه قبل ارجاع بدهند. فرض کنید اگر نفر ششم بخواهد بحث نفر اول را نقد کند سی دقیقه گذشته است! یعنی اگر مطلب خیلی مهمی نباشد سرد شده است. منتها فعلا چاره‌ای نیست.
نسیم‌آنلاین: به طور کلی اگر بخواهید در مورد مناظرات یک آسیب شناسی بکنید نظرتان چیست؟
مناظره اساسا خیلی چیز خوبی است. منتها یک اشکال پنهانی دارد. ممکن است یک نفر قدرت بیانش خوب نباشد ولی از هر جهت مفید باشد. یعنی نتواند آن‌چه که می‌خواهد انجام بدهد را خوب تبیین کند. ولی یک نفر ممکن است قدرت بیان خیلی خوبی داشته باشد اما برنامه‌هایش یا اندیشه‌هایش کارایی نداشته باشد.
شاید یکی از ضعف‌های مناظره همین باشد. آن‌وقت این‌جاست که کارشناسان باید به کمک بیایند، تعدیل کنند، مقایسه کنند. در این دوره هم انتخابات در دوره خیلی کوتاهی صورت می‌گیرد. این ضعف ذاتی مناظره است و به کسی مربوط نمی‌شود. بطور ذاتی مناظره این است که یک نفر اهل جدل است، قدرت بیان دارد، ولی حقیقتش با آن‌چه که واقعا هست ممکن است فاصله داشته باشد. به هر حال این اشکال در مناظره هست. آن حسن را دارد و این عیب را هم دارد.
نسیم‌آنلاین: حالا برای اینکه این اثر منفی به حداقل برسد در ساختار مناظرات چه تغییری باید ایجاد شود؟
مناظرات باید به وسیله کارشناسان مورد تجزیه و تحلیل قرار بگیرد و با آن‌چه که حقیقت، اصل و واقعیت است مقایسه شود. اما بالاخره در حوزه عمومی آن‌که قدرت بیانِ بیشتری دارد، بازی را می‌برد.
نسیم‌آنلاین: یعنی کسی که در مناظره خوب ظاهر می‌شود، لزوما به معنای این نیست که کفایت لازم را دارد.
بله. ممکن است قدرت بیان خوبی داشته باشد یا جدل را بلد باشد اما توانی که برای آن کار لازم است چه از نظر اندیشه، چه از نظر اجرا نداشته باشد. شاید چاره‌ای نداشته باشیم. می‌خواهم بگویم کسی فکر نکند که مناظره یعنی تعیین کننده قطعی. این اشکال پنهان مناظره است.
نسیم‌آنلاین: این موضوع بطور کلی به همه مناظرات برمی‌گردد. حالا به شکل خاص برای مناظرات ریاست جمهوری چه آسیب‌هایی می‌توانیم نام ببریم؟
ببینید بعضی کارها برای «برندسازی سیاسی» در غرب توصیه می‌شود اما نزد ما حرمت دارد. اینکه با برچسب‌زنی رقیبتان را به هر قیمتی از میدان خارج کنید ممکن است حرمت داشته باشد. برخی اعمال ممکن است طرفداران نامزدها را به هیجان بیاورد. اما در مناظرات ما باید این موارد مراعات شود. یعنی ممکن است مردم را در این جنبهها حساس کند.
نسیم‌آنلاین: یعنی از طرف خود نامزدها رعایت شود.
نامزدها باید رعایت کنند اما مردم هم باید حساس باشند. اگر نامزدی رعایت نکرد به آن امتیاز منفی بدهند. نه اینکه آن را تشویق کنند. مناظره باید مبتنی بر استدلال و منطق باشد نه به قول معروف «هوچی‌گری»! برچسب‌زنی نوعی هوچی‌گری است. این را مردم باید توجه داشته باشند. رسانه‌ها هم می‌توانند از این جهت خیلی به مردم کمک کنند که بحث‌هایی که مبتنی بر استدلال محکم است را برای مردم باز کنند. خود این کمک می‌کنند مردم سواد انتخاباتی خوبی پیدا کنند.
نسیم‌آنلاین: این موارد که فرمودید ممکن است به خود نامزدها برگردد. اما نقش خود ساختار برنامه مناظرات در این امر چیست؟ یعنی چه ساختاری می‌توانددر خود مناظرات تعبیه شود که از این امر جلوگیری کند؟
شاید این‌جا ممکن است مجری مناظره لازم باشد یادآوری کند و تذکر بدهد. البته در این موارد ممکن است متهم به جانبداری شود. سختی‌اش همین است. اداره مناظره انتخاباتی از این جهت سخت است. مخصوصا وقتی که تعداد زیاد باشد خیلی سخت‌تر هم می‌شود.
نسیم‌آنلاین: یک حالت بین این دو چطور؟ یعنی اینکه نه دو نفره باشد و نه شش نفره. مثلا به دو گروه سه نفره تقسیم شوند.
اگر سه تا سه تا باشند باز مهم این است که کدام سه نامزد با هم بیفتند. درست است قرعه می‌کشند ولی کار سختی است. در بعضی کشورها کاندیداهای نهایی دو نفر هستند. و این دو نفر هم حالا ممکن هست چهارپنج جلسه مناظره داشته باشند. ولی در کشور ما چون نامزد نهایی چند نفر است به آن دو نفر نمی‌رسد. ناچاریم همین مسیر را برویم.
نسیم‌آنلاین: تجربه برخی کشورها به این شکل بوده که مثلا به جز خود نامزدها از تحلیلگران و روزنامه‌نگاران و خبرنگاران دعوت می‌شد که در مناظرات حضور پیدا کنند یا اینکه بعد از مناظرات مثلا برنامه‌هایی پخش شود که محتوای مناظرات را تحلیل کنند.
شاید در خود تحلیل هم باید مناظره برگزار شود. خود کاندیدا هرکدام یک نفر از طرف خود معرفی کنند که نمایندگان کاندیدا باشند ولی اگر خود اهالی رسانه باشند، بعدا می‌توانند متهم شوند که هم سو بوده‌اند. این مشکل را ما داریم که درست هم است. این شائبه وجود دارد. در همین ایران ما هم اتفاق افتاد که نماینده کاندیداها آمدند در یک موضوع خاصی مثلا موضوع اقتصادی، موضوع فرهنگی در مورد دیدگاه کاندیداهایشان مناظره کردند. این هم عملی است.
نسیم‌آنلاین: درمورد خود مناظره چطور؟ یعنی در همان برنامه‌ی مناظرات که نامزدها هم هستند تحلیلگرانی باشند که از نامزدها سوال بکنند. مثلا وعده‌ای می‌دهند که اصلا عملی نیست یا مثلا خیلی نجومی است. کسانی باشند به هر حال نامزدها آن‌جا که مورد سوال قرار بگیرند.
در این صورت آن برگزارکننده متهم می‌شود که آن یکی هم فلان مطلب را گفت چرا کارشناسان از آن نپرسیدند. این فرمایش شما درست است. اما رسانه متهم می‌شود که این‌جا کارشناس شما آمد جانبداری از آن نامزد کرد و کارشناس از آن یکی نپرسید و از آن دوتا چرا نپرسید. این هم هست و این شائبه وجود دارد.
نسیم‌آنلاین: این خودش حواشی مناظرات را هم بیشتر می‌کند.
بله. یعنی اینکه رسانه اگر بخواهد بی‌طرفی را حفظ کند خیلی سخت است. رسانه ملی حالا بگوییم رسانه‌ای بین دو نفر مانعی ندارد. مثلا یک روزنامه. اما رسانه ملی خیلی دستش باز نیست.
نسیم‌آنلاین: اشاره کردید به رسانه ملی. خیلی‌ها معتقد بودند که صداوسیما می‌تواند بجای ساخت برنامه مناظرات، صرفا پخش کننده آن باشد. نهادهای دیگر مناظرات را ترتیب بدهند و فقط از صداوسیما برای پخش مناظرات دعوت شود. در این مورد چطور؟
بالاخره اگر هم این اتفاق بیفتد آن 6 کاندید باید نسبت به این موضوع رضایت داشته باشند. چون ممکن است احتمال دهند که آن نهادها جهت‌گیری داشته باشند.
نسیم‌آنلاین: البته خود صداوسیما هم گاهی اوقات جهت گیری دارد آقای دکتر.
بله. به قول شما گاهی صداوسیما متهم می‌شود. باز صداوسیما سعی می‌کند که خیلی بی‌طرف باشد. حتی نسبت به مجری‌ها خیلی ملاحظات دارد. خلاصه می‌خواهم بگویم اگر نهادی بخواهد انجام بدهد این نهاد ممکن است به سمت یکی از نامزدها گرایشی داشته باشد. به‌هرحال می‌خواهم بگویم موضوع سخت است.
صداوسیما یک چهارچوب خاص هم دارد. در آن چهارچوب باید مناظرات را پخش کند. اگر فراتر از آن باشد مثلا ممکن است تاثیر اخلاقی منفی داشته باشد. اگر بیرون از صداوسیما این چهارچوب‌ها را رعایت نکنند خب سازمان چه کار کند؟ من از شما می‌پرسم پخش کند یا پخش نکند؟ یکی اینکه باید همه کاندیداها موافق باشند. دوم اینکه اگر از چهارچوب‌های صداوسیما فراتر بود مثلا فرض بفرمایید یک جنبه اخلاقی داشت صداوسیما پخش کند یا نکند؟ می‌خواهم بگویم موضوع سختی است. کسی فکر نکند خیلی راحت می‌شود به این راه حل و نتیجه رسید.
نسیم‌آنلاین: در مورد مجری هم اشاره کوچکی کردید. چون خیلی انتقادها این بود که مجری در مناظرات خیلی منفعل است. در دوره‌های قبل این‌طور بوده است. در این مورد بیشتر توضیح می‌دهید؟
اصلا مجری وقتی دخالت کند بعد متهم می‌شود به طرفداری. وقتی هم که سوال نکند متهم می‌شود به انفعال. ممکن است مجری در مناظره دخالت کند و سوالی بپرسد و بعد از نفر دیگر نپرسد. بعد خود شما هم در رسانه‌تان می‌گویید بله این مجری دخالت داشت. شما نمی‌گویید؟ چرا می‌گویید. من می‌خواهم بگویم مثلا پیچیدگی و سختی کار را توجه کنند. مخصوصا وقتی شش نفر باشند. حالا اگر دو نفر باشند یک مقدار مجری راحت‌تر می‌تواند با دو نفر وارد بحث شود. ولی تعداد که بیشتر شد ممکن است مجری نتواند در همه زمینه‌ها وارد شود.
نسیم‌آنلاین: حالا اینکه می‌فرمایید درصورت برگزاری مناظرات به شکل دوبهدو تعداد مناظرات زیاد می‌شود برای این دوره که انتخابات یک مقدار ضربتی است که هیچ؛ ولی دوره‌های بعد نمی‌شود مناظرات یک مقدار زودتر شروع شود؟ مثل کشورهای دیگر که مثلا از یک سال قبل مناظراتشان آغاز می‌شود. در صداوسیما در دو هفته مثلا کل مناظرات را می‌بندند.
این مشکل قانونی دارد. در آن کشورها مناظرات کاندیداهای حزبی است. یعنی آنهایی که برای یک حزب نامزد هستند مناظره می‌کنند. مناظره ریاست جمهوری یک سال نیست. آن مناظرات برای اینکه معلوم شود چه کسی از حزب بالا بیاید برگزار می‌شود. ولی وقتی معلوم شد چه کسی بالا می‌آید، در همه دنیا مدت زمان تبلیغات به دلیل مسائل امنیتی محدود است. این‌طور نیست که یک سال تبلیغات باشد. یک سال تبلیغات حزبی است غالبا.
نسیم‌آنلاین: پس یک بخش از این مسئله به عدم وجود تحزب که در ساختار انتخابات ما برمی‌گردد؟
الان مثلا اگر اصولگراها یا اصلاح‌طلب‌ها این دو جریان اصلی اگر از قبل کاندیداهایشان مشخص باشد و بتوانند وحدت داشته باشند، می‌توانند بین کسانی که داوطلب هستند مناظره برگزار کنند. حالا به قول شما چون حزب نیست این اتفاق نمی‌افتد. منتها غالبا مثلا دو حزب پر قدرت وجود دارد که کاندیداهایشان با هم مناظره می‌کنند تا معلوم شود چه کسی بالا بیاید.
نسیم‌آنلاین: پس بخشی از مشکل به ساختار سیاسی ما برمی‌گردد که بحث تحزب در آن وجود ندارد.
من می‌خواهم بگویم آنها در حزب و برای حزب مناظره می‌کنند نه برای حوزه عمومی. یعنی بین طرفداران و خودشان دارند بحث می‌کنند.
نسیم‌آنلاین: بالاخره از تلویزیون پخش می‌شود.
نه همه هم ممکن هست پخش نشود.
نسیم‌آنلاین: درمورد آنها که پخش می‌شود مثلا از حدود یک سال قبل آغاز می‌شوند. همین مناظره بایدن و ترامپ هفتم تیر پخش خواهد شد. الان پنج‌شش ماه تا انتخابات آمریکا باقی مانده ولی از همین حالا مناظرات را برگزار می‌کنند.
چون حزب‌ها معلوم شده و دیگر قاعدتا این‌ها می‌آیند و انجام می‌شود. مدت زمان مناظره چقدر است نمی‌دانم.
نسیم‌آنلاین: عرضم این بود که آیا در مورد مناظرات ما این امکان وجود دارد که مثلا پنج‌شش ماه قبل دو به دو روبروی هم قرار بگیرند؟
قانون اجازه نمی‌دهد. قانون مدت زمان مناظرات را محدود کرده. مگر اینکه تحت عنوان تبلیغات نباشد و همین‌طور مناظره بگذارند و گفتگو کنند. تلویزیون و رادیو پخش کند یا مثلا خودشان از بستر اینترنت پخش کنند. اما آن فرد به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری که تبلیغ شود، ممکن است خلاف قانون باشد. شما فرض کنید انجام شود ولی اگر مثلا صلاحیت آن نامزد احراز نشد چه؟ می‌خواهم بگویم شما یک وضعیت قانونی دارید.
