نسیم آنلاین: نبود سازوکار رسمی برای مشارکت سیاسی مردم یکی از مسائلی است که هر با بروز اعتراضات و شورش‌ها بحث آن باز می‌شود اما خیلی زود به فراموشی سپرده می شود. احزاب در کشورهای مختلف به عنوان یکی از این سازوکارهای رسمی نقش ایفا می‌کنند اما در کشور ما این نقش آفرینی به حدی ضعیف است که کمتر کسی از فعالیت‌های حزبی مطلع است. برای شناخت بیشتر فعالیت احزاب در ایران به سراغ احزاب فعال در کشور رفته و به بررسی مواضع این احزاب و آسیب شناسی فعالیت حزبی در کشور خواهیم پرداخت. برای بررسی این موضوع به سراغ حسین کنعانی‌مقدم، دبیرکل حزب سبز ایران رفتیم. گفت‌وگوی نسیم آنلاین با این فعال حزبی را در ادامه بخوانید  

• بعد از مجموعه اتفاقات سال 1401 یکی از مباحثی که در فضای عمومی مطرح می­شد عدم مشارکت رسمی مردم در فضای سیاسی کشور بود که منجر به پیگیری مطالبات از راه‌های غیر قانونی شد. به نظر شما به عنوان دبیر حزب سبز ایران ، احزاب موجود می‌­توانند پاسخ‌گوی مشارکت نسل فعلی در فضای سیاسی باشند؟

اگر بخواهیم پاسخ به سؤال جنابعالی در خصوص مشارکت مردم در مسائل سیاسی را بدانیم، باید نگاهی مفصل به تاریخچه این موضوع داشته باشیم. چه فرایندی را طی کرده‌ایم تا امروز به این شرایط فعلی رسیده‌ایم. همچنین باید تعریفی از مشارکت سیاسی داشته باشیم که مشارکت سیاسی چیست؟  بعلاوه در خصوص احزاب و جایگاه‌شان در بحث مشارکت سیاسی بحث کنیم.

اگر بخواهیم فعلاً از این بخش عبور کنیم و از تعریف مشارکت سیاسی شروع کنیم، یک موقع توقع شما این است که مردم در تصمیم‌سازی‌ها، تصمیم‌گیری‌ها و شکل‌گیری اراده سیاسی در یک کشور، نقش و جایگاه برجسته‌ای داشته باشند. همان‌طور که حضرت امام در دکترین‌شان در بحث انقلاب سیاسی مطرح کردند و گفتند: «مردم ولی‌نعمت ما هستند. ما خادم مردم هستیم. به‌هرحال این مردم هستند که با رأی خودشان تعیین‌کننده هستند.» یا بحث میزان رأی ملت است که مطرح کردند.

جایگاه مردم در مشارکت سیاسی بالاترین تعریف را در نظام سیاسی ما پیدا کرده است امّا بعضی‌ها مشارکت را در همین حد می­‌دانند که مردم پای صندوق‌های رأی بیایند و رأی بدهند. من مخالف این هستم. میزان فقط این نیست. بله، درصد مشارکت مردم در مسائل سیاسی در انتخابات یک شاخص بسیار مهم است. امّا ما بسیاری جاهای دیگر هم داریم که مردم مشارکت می­‌کنند. این مشارکت هم اجتماعی و هم سیاسی است. اگر مردم ما در بحث دفاع مقدس حضور پیدا کردند و مشارکت کردند که فقط مشارکت سیاسی نیست. یا حضور مردم ما در بحث جهاد سازندگی یا صحنه‌های اجتماعی، بحث کمک به مردم یا  حضورشان در مسائل اقتصادی، در بحث علم‌آفرینی و جنبش علمی که مطرح بوده است و تمام این‌ها زمینه مشارکت مردم است. پس این‌ها حائز اهمیّت است و اگر ما بخواهیم سنجش کنیم، آن‌ها را هم باید در مشارکت مردم، در تصمیم‌سازی‌ها، تصمیم‌گیری‌ها و آن اراده سیاسی معیارهای ملی کشور، لحاظ کنیم.

در بحث مردم‌سالاری دینی این مشارکت، یک‌بخشی‌اش به انتخاب و انتخاب‌کردن و انتخاب‌شدن برمی­‌گردد و شاید یکی از مظاهرش انتخابات در مجلس شورای اسلامی، ریاست‌جمهوری، شوراها و مسائل مختلف باشد. من معتقد هستم این مشارکت هم باید مشارکت فعال و مؤثر باشد. اینکه ما فقط برویم رأی بدهیم یا هیجانی یا جناحی یا سیاسی یا احساس خطر کرده باشیم یا ضرورت را دیده باشیم یا بخواهیم تکلیف شرعی یا تکلیف سیاسی ادا کنیم، کفایت نمی­‌کند. مشارکت فعال و مؤثر یعنی اینکه وقتی شما رأی دادید، برای تحقق آن رأی خودت و خواسته خودت در جامعه فعال و مطالبه‌گر باشید. از نماینده‌ای که رأی آورده است مطالبه‌گری کنید. از رئیس‌جمهور مطالبه‌گری کنید و فعالانه در صحنه یک حضور تأثیرگذار داشته باشید. یعنی هر موقع لازم باشد در تظاهرات، در راهپیمایی‌ها، در صحنه‌های مختلف حضور داشته باشید و اثرگذاری خودش را نشان دهید. این مؤثر بودن مشارکت را نشان می‌دهد.

بسیاری از جاهای دنیا به این موضوع نگاهی ندارند و فقط میزان درصد آرا در انتخابات را نگاه می‌­کنند. من تقریباً 10، 15 سال است که به این مسئله تأکید داشته‌ام. برای اینکه مشارکت حداکثری در کشور ما می‌­تواند منجر به یک دولت حداکثری شود و دولت حداکثری به پشتوان رأی مردم قطعا می‌­تواند بر مسائل فائق آید. همیشه گفته‌ام دولت حداقلی دارای اشکال است. حتی در جریان آقای رئیسی (البته ما مجموعه‌ای از اصول‌گرایان بودیم و با عنوان مبارز این‌ها کار می­‌کردیم) این تأکید را داشتیم که فقط رای‌آوردن کفایت نمی‌­کند و این همبستگی و تشکلی که در حول یک نفر به‌عنوان رئیس‌جمهور ایجاد می‌­شود، بسیار مؤثر است برای اینکه مردم را با خودش بیاورد نه اینکه تا صندوق رأی بیاورد و بعد هم رها کند. نماینده و رئیس‌جمهور رأی­ش را گرفته است و بعد هم به دنبال کار خودش می‌­رود.

به نظر شما احزاب در این باره چه کاری انجام دهند؟

احزاب واقعی مسئولیتی دارند (ما احزاب فقهی، احزاب دولت ساختی، احزاب نخبگانی داریم که به طور مثال یک عده آدم نخبه بیایند. احزابی هم داریم که خودشان می­توانند یک جنبش مردمی را مدیریت کنند و دنبال کنند. احزابی هم داریم که قشری هستند، به طور مثال کارگران، کارمندان و معلمان که این‌ها هم بخش‌‌هایی را اختصاص می­‌دهند). آن چیزی که می‌­تواند نقش حزب را در مشارکت سیاسی افزایش دهد اول این است که بتواند پل ارتباطی بین مردم و حاکمیّت باشد. دوم اینکه مطالبات مردم را تبدیل به برنامه کند و از دولت‌ها بخواهد یا اگر خودش به قدرت می­‌رسد به‌واسطه حمایت‌هایی که مردم می‌­کنند، برنامه‌ها را پیاده کند.

به رسمیت شناختن حقوق اقلیت

قطعاً احزاب به دنبال قدرت هستند. منتهی حرف ما این است که قدرت برای قدرت، درست نیست. قدرت برای خدمت درست است. یعنی اینکه اگر شما دنبال می‌­کنید که نماینده مجلس یا حاکم شوید، این است که فرصت خدمت بیشتر پیدا کنید، نه اینکه قدرت را در قبضه خودتان بگیرید. بحث اقلیّت و اکثریّت درست کنید. دیگران اقلیّت محکوم هستند و شما اکثریت حاکم هستید. نگاهمان به دولت‌های قبلی هم این‌گونه بوده است. یعنی دولت‌هایی که می‌­آمدند و رأی بالایی هم داشتند، ما همیشه با آن‌ها بحث کردیم که اینکه شما اکثریّت هستید، دلیلی بر حقّانیّت نیست. یکی از اصول دموکراسی در همه جای دنیا این است که حقوق اقلیّت را به رسمیّت بشناسند و در حاکمیّت آن را ذخیره کنند.

وقتی احزاب بتوانند مطالبات مردم را سازمان‌دهی کنند و این ارتباط را برقرار کنند، قطعاً دیگر مردم برای مطالباتشان به دنبال تظاهرات و شورش و غیره نمی‌­روند. اگر بخواهند تظاهرات کنند، از طریق احزاب مجوز می­گیرند و طبق قانون مطالباتشان را می‌گیرند. آن حزب‌هایی که در قدرت هستند­ باید به این مطالبه‌ها توجه کنند و اگر در قدرت نیستند، به‌عنوان دولت در سایه می‌­توانند دولت را تحت‌فشار لابی‌های خودشان قرار دهند تا به آن خواسته‌ها برسند.

نقش احزاب در شکل گیری اراده سیاسی

احزاب در شکل‌گیری اراده سیاسی، نقش مهمی دارند. احزاب در تصمیم‌سازی‌ها می‌­توانند بهترین مشورت دهنده به دولت باشند. ما هفته گذشته با آقای وحیدی، وزیر کشور یک جلسه داشتیم. در صحبت‌هایی گفتیم که شما فکر نکنید احزاب باری بر دولت‌اند، بلکه احزاب یاری برای دولت‌اند. اگر شما جایگاه احزاب را در تصمیم‌سازی سیاسی وارد نمایید می‌­توانند کمک بزرگی به دولت باشند. فکر نکنید احزاب زینت مجالس‌اند. در این جلساتی که ما را دعوت می‌­کنید، سخنرانی می‌­کنیم، چَه چَه و بَه بَه و به دنبال کار خودمان می‌رویم. «زاهد آن کین جلوه در محراب و منبر می‌­کند، چون به خلوت می­‌رود آن کار دیگر می‌­کند » چون در خلوت می‌­رود آن کار دیگر می‌­کند. اینکه سهیم کردن دولت نیست. مثلاً در حوادث اخیر (چون من عضو شورای مرکزی خانه احزاب هستم و به‌هرحال با احزاب چپ و راست، معتدل و اعتدالی و مستقل و غیره ارتباط داریم و بالاخره در جلسات تضارب آرا باهم دیگر داریم) احزاب واقعاً هیچ کاری نکردند یا سکوت کردند. بسیاری خوب بودند سکوت کردند یا اینکه بد بودند و همراهی کردند. یا آن‌هایی که مثل ماها بودند به طور مثال آمدیم دفاع از انقلاب اسلامی کردیم، طوری فضا را درست کردند که مثلاً ما دست‌نشانده نظام هستیم و این صحبت‌هایی که این­ها می‌­کنند را قبول نداریم. شاید من اولین نفری بودم که در تلویزیون برنامه زنده‌ای شبکه یک مرا برای حوادث 1401 دعوت کرد. منتهی من جسارتاً در آن جا گفتم حرف معترضین را باید شنید. به مطالباتشان باید جواب داد. ولی در مقابل کسانی که اغتشاش می­‌کنند، محکم ایستاد. شاید آن موقع من اولین‌بار صف اغتشاشگران و معترضان را از هم جدا کردم. تعریف و تفسیرهایی مختلفی داشت و دیدگاه‌های مختلفی نیز داشت ولی این کاری است که احزاب می­‌توانند انجام دهند.

می‌­رفتیم مشورت می­‌دادیم. بالاخره بعضی از این مطالبات نیاز داشت که برویم و ورود پیدا کنیم. در تظاهرات مسالمت‌آمیز خواسته‌ها را بگوییم. حتی وزارت کشور ما را در رابطه با تنظیم آیین‌نامه تظاهرات دعوت کرد. من در آن جا با یک نگاه بسیاری وسیع به اینکه باید فضا را برای اینکه مطالبات بیان شود باز کنیم و مسئولین برای مردم در عملکردشان شفافیّت داشته باشند تا جای سؤال پیش نیاید. بسیاری از این سؤالات که پیش می‌­آید، عدم شفافیّت عملکرد بعضی از مسئولین یا وعده‌هایی که می‌­دهند و عمل نمی­‌کنند است.

دیگر ما که مدعی اسلام هستیم این را باید رعایت کنیم. وعده وعید‌هایی که داده می‌­شود. مطالبات را افزایش می­‌دهند. اگر بخواهیم دولت فعلی را بررسی کنیم، مطالبات بسیار فراتر از توان ملّی مطرح شد. بعد به آن نرسیدند و مردم اعتمادشان را از دست دادند. مردم هم که اعتمادشان را از ساختار حکومتی از دست بدهند، اولین واکنش‌شان در انتخابات است. یعنی شرکت نمی‌­کنند، درهرصورت مشارکت نمی‌­کنند و این‌گونه معنی و مفهوم نه‌تنها داخلی بلکه بین‌المللی هم در رابطه بااقتدار یک نظام، خودش را نشان می‌­دهد.

آن بحث اراده سیاسی که فرمودید باید از مسیر احزاب اتفاق بیفتد، شما چالش را چه می­‌دانید؟ چون ما به‌هرحال در سال‌های گذشته هم در مورد مسائل اقتصادی، هم بعضاً در مورد مسائل فرهنگی - سیاسی، اعتراضاتی اتفاق افتاد که به نظر می‌­رسد احزاب نمی‌­توانند آن‌ را نمایندگی کنند. یعنی آن خواسته‌ها مثلاً در سال 96 یا 98 خواسته یا مطالبه‌ای بوده که به نظر می­رسد مسیر درستی وجود ندارد. ایراد را در کجا می‌­بینید؟ یعنی الان مشکل قانونی داریم؟ یا مشکل نبود احزاب است؟ احزاب که هستند. تعدادشان هم کم نیست.

ما 3 تا مشکل در کشور داریم:

1. نقص قانون در رابطه با جایگاه احزاب در حاکمیت است. در قانون اساسی نوشته شده است احزاب می‌­توانند فعالیّت کنند. خب چه مأموریتی دارند؟ چه کاری می‌­توانند انجام دهند؟ چه قدرتی دارند؟ دولت‌ها همه با احزاب سرکار می‌­آیند اما می­‌گویند ما هیچ حزبی نداریم. یعنی اینکه به افکار عمومی وانمود می‌­کنند احزاب هیچ‌کاره هستند. این بزرگ‌ترین ضربه را به جایگاه احزاب می­‌زنند.
2. بحث قانونی از این‌ جهت که انجام‌دادن کار سیاسی پرهزینه شده است. من به آقای وحیدی گفتم شما بیایید و برای اولین‌بار و آخرین بار این مسئله را حل کنید. گفتیم ما سه تا قانون داریم؛ قانون احزاب، قانون انتخابات، قانون جرم سیاسی. این سه یا در تزاحم با یکدیگرند یا با یکدیگر در تضاد هستند. شما می‌گویید بروید و کار حزبی کنید و در قانون سیاسی می‌­گویید اگر کار سیاسی کنید پدرت را در می‌­آورم. بعد در انتخابات می‌­گوییم مردم بیایید انتخاب کنید و بعد می­‌گوییم احزاب هیچ‌کاره هستند و کنار بروند. این‌ها هیچ‌کدام باهم جور در نمی‌­آیند و باهم دیده می‌­شوند. پس یک خلأ قانونی در اینکه احزاب بتوانند در آن اراده سیاسی شکل پیدا کنند، وجود دارد.
3. مسئله بعدی این است که حزب‌زدایی در روابط حاکمیّت الا ماشاءالله وجود دارد. شما می‌روید یک جا استخدام شوید، فرمی جلویت می‌­گذارند. به‌محض اینکه بگویید من عضو مثلاٌ حزب سبز یا مثلاً حزب روحانیّت هستم می‌­گویند کنار بیندازش. اصول‌گرا و اصلاح‌طلب هم که داستان خودش را دارد. زمانی که این نگاه در بین مسئولین ما در گزینش وجود دارد، چه کسی می‌آید خودش را به دردسر بیندازد و کار حزبی کند یا از حزب دفاع کند و مطالباتش را از طریق حزب منتقل کند؟ آزادانه می‌­رود و می‌­گوید من هر کاری بخواهم می­‌کنم. این چه می‌­شود؟ گروه‌های زیرزمینی، گروه‌های فشار، گروه‌های مخالف، گروه‌های شورشی، گروه‌های وابسته به خارج، احزاب تحت‌تأثیر سیاست‌های بیگانه و وابسته، این‌ها یکی‌یکی رشد می‌کند؛ چون محدودیت قانونی هم ندارد.

من  کار حزبی می­‌کنم. 26-27 سال است که من حزب را با مجوز تأسیس کردم. کنگره می­‌گذاریم، هر کاری می‌­کنیم باید مرتب مجوز بگیریم، کمیسیون ماده 10 چک می‌­کند. اما می‌­بینیم یک نفر که اصلاً خودش را مقیّد به این قوانین نمی‌­داند، در رأس قدرت می­‌رود قرار می­‌گیرد و از لابی‌های سیاسی، رابط‌های اقتصادی استفاده می‌­کند و فرمان قدرت را می‌­گیرد.

یک مسئله‌ای که هست، آمریکایی‌ها در یکی از تئوری‌ها تحت عنوان حلقه باردل که دنبال می‌­کردند نکته جالبی می‌­گویند: «ما برای اینکه حاکمیّت را ساقط کنیم، 5 حلقه داریم که حلقه وسط و مرکزی، اصلی است که باید اول آن را بزنیم بعد حلقه دوم، حلقه سوم، حلقه چهارم، حلقه پنجم. حلقه اول این است که اگر ما بتوانیم اراده سیاسی یک کشور را بشکنیم، دیگر نه نیازی به لشکرکشی داریم، نه نیاز به کودتا و نه نیاز به حمله نظامی.» اراده سیاسی را چگونه تعریف می‌­کنند؟ می­‌گویند که اگر آن مرکزیّت قدرت را که ولایت‌فقیه یا فرماندهی کل در نظر بگیریم نابود کنیم کافی است. این سلسله اعصاب ارتباط این‌ها با حلقه‌های دیگر که نیروهای مسلح، نیرو‌های مردمی، زیر ساخت‌ها، قدرت پدافندی، قدرت سایبری است را بشکنیم، کار تمام است. در عراق و جاهای دیگر هم از این روش‌ها استفاده کردند.

سهم احزاب در مقابله با کودتا در ترکیه

اگر ما در حلقه مرکز که بخشی از آن اراده سیاسی است، احزاب را به کار بگیریم، می‌­توانیم احزاب را به‌عنوان یکی از قدرتمند‌ترین لایه‌های ارتباطی با مردم برای حضور مردم در بحران‌ها به کار گیریم. بسیج یک‌بخشی را بر عهده گرفته است. روحانیّت در سراسر کشور و در جاهای مختلف یک‌بخشی را بر عهده گرفته است، ولی احزاب هم می­توانند این کار را انجام دهند.

شما کودتا در ترکیه را بینید. یکی از دلایل شکست‌اش این بود که اردوغان یک حزب قوی داشت. احزابش را وسط کار آورد. مسلح‌شان کرد و جلوی کودتا ایستاد. شما اینجا می‌­آیید و می‌­گویید دشمن خواست اقدامات کودتایی و یا کودتای خزنده انجام دهد. خب، اگر اتکای ما فقط نیروهای مسلح باشد، ضعیف است. اگر فقط اتکا به نیروی مسلح و بسیج باشد، یک مقدار قوی‌تر است. امّا اگر اتکای شما به این باشد که مردم به صحنه می­‌آیند و از نیروی مسلح و بسیج حمایت می­‌کنند، قطعاً یک سپر دفاعی مهم ایجاد می­‌کند.

آن سه بحثی که کردم:

1. نگاه مسئولین به احزاب که احزاب هیچ‌کاره هستند.
2. خلع قانونی در رابطه با نقش احزاب
3. تزاحم قانون‌گذاری

من با آقای لاریجانی هم بسیاری وقت پیش جلسه داشتم به ایشان گفتم این قوانینی که شما در کشور وضع می­‌کنید را نمی‌­بینید. نگاه کنید و ببینید این قانونی که وضع می‌­کنید بر قانون احزاب چه تأثیری می‌­گذارد. یا احزاب در مجالس تحصن می­‌کنند، ما خودمان می‌­رویم و بحث می‌­کنیم این بند در قانون جرم سیاسی چه تأثیری دارد؟ یا بحث‌های مختلف. به نظر من این‌ها باعث شده است احزاب در شکل‌گیری‌ها پا نگیرند و مردم احساس کنند احزاب اثری ندارند و بعد هم هزینه سیاسی دارد. مثلاً سال 88 یا حتی حزب جمهوری اسلامی هم همین‌گونه بود. اثراتی که حضور افراد در احزاب پیدا کرد. گفتند هزینه سیاسی برای احزاب و بعد رها کردند و رفتند و دیگر کسی دنبال کار حزبی نبود. این دومین مسئله در رابطه با احزاب است. اما در بخشی که الان به نظر مهم می‌­رسد، بحث رقابت سیاسی است.

امکانش هست واکنش‌های آقای وحیدی را هم بگویید؟

البته. آن‌ها یک بیانیه‌ای دادند. ایشان بسیار سفت و محکم گفتند ما از احزاب می­‌خواهیم حضور فعال داشته باشند، فضا را برایشان باز می­کنیم، دوست داریم احزاب در مسائل حضور داشته باشند. بسیار استقبال کردند. آقایانی هم که آمدند من به ایشان گفتم آقای وحیدی، ما شما را وزیر عبور بحران می­دانیم. شما از وقتی آمدید پشت‌ س رهم زلزله، سیل و غیره آمده است. ولی یک باقیّات و الصالحات برای خودتان بگذارید و برای اولین و آخرین بار یک کمیته تشکیل دهید. همه دوستانی هم که اینجا نشستند، ما همه را می‌شناسیم. آقای دکتر غلامرضا، آقای دکتر افشار و حاج حبیب و همه آن‌هایی که به‌عنوان معاون‌های ایشان آن جا نشستند. گفتم ایشان بنشینند یک کار جدی انجام دهند. من هم احزاب و خانه احزاب را می‌­گویم بیایند، بنشینند و دیدگاه‌های خودشان را بدهند. برای اولین و آخرین بار قائله را بکنیم و بگوییم جایگاه احزاب در کشور این است، از نظر قانون این کارها را می‌­توانند انجام دهند و بعد آن‌ها را سازمان‌دهی کنیم. اگرچه احزاب درست درمانی نداریم. 370 حزب داشتیم الان شده است 170 حزب، یعنی 200 مورد حذف شده است.

ببخشید من یک سؤالی راجع به خود فضای حزبی می‌­خواستم بپرسم. همان‌طور که گفتید ما 170 حزب داریم، چیزی که مشابهش حالا در فضای حزبی دنیا مرسوم نیست؟

چرا. در هند و پاکستان احزاب بسیار زیادی وجود دارد. در کشورهای مختلف یا تک‌حزبی داریم یا دوحزبی مثل آمریکا. تعدد احزاب داریم؛ ولی دو تا جمهوری‌خواه و دموکرات هستند. چندحزبی هم مثل پاکستان داریم اما 5 یا 6 تا حزب اصلی همیشه احزاب دیگر را مدیریت می­‌کند.

سؤالی که من داشتم این بود که ادبیاتی که در فضای حزبی تولید می‌­شود معتقدند که یکی عدم شفافیّت مالی احزاب هست، یکی هم مسئلة عدم پشتوانه مردمی احزاب. می‌­خواستم نظر شما را راجع به این مسئله بدانم و آیا قبول دارید که ریشه مشکلات احزاب همین دوتاست؟

 احزاب از نظر قانون منع شد‌ه‌اند که کار اقتصادی کنند. درگذشته به آن‌ها یارانه مثلاً 3 میلیون، 5 میلیون، 10 میلیونی داده بودند. الان هم آقای وحیدی گفت یارانه‌ای را مصوب کرده‌اند که به‌قول‌معروف پول چای جلسات ما هم نمی‌شود. ما در تمام کشور باید شعبه، دفتر و نفرات داشته باشیم. مثلاً من اگر بخواهم در تهران کنگره برگزار کنم هزینه‌ها و تهیه بلیط برای هواپیما و... مسائل اقتصادی از این‌ دست باعث می‎‌شود اصلاً نشود کار احزابی کرد. امروزه در دنیا اعلام کردند که اشکالی ندارد که افراد ما بخشی از مالیاتشان را به احزاب وابسته به خودشان بدهند. درصدی را  مشخص کرده‌اند. مثلاً شخصی کارخانه دارد و طرف‌دار حزب من است، اعلام می‌کند درصدی را، مثلاً سه درصد از مالیاتم را می‌خواهم به این حزب بدهم و در دفاتر هم ثبت می‌کند. وقتی این اتفاق نمی‌افتد رانت اقتصادی ایجاد می‌شود.

استخدام احزاب به عنوان پیمانکار سیاسی

رانت اقتصادی یعنی چه؟ یعنی یک تعداد احزاب را به‌عنوان پیمانکار سیاسی استخدام می‌کنند و می‌گویند شما از کاندیدای ما حمایت کنید، خرجتان را ما می‌دهیم. حال شخصی که با این روش به مجلس می‌رود، قطعاً وام‌دار آن سرمایه‌گذاری است که سرمایه‌گذاری سیاسی کرده است. در این حالت رسالت نماینده مردم بودن رو باید کنار بگذاریم. الان احزاب ما دچار این مسئله هستند، من اگر بخواهم کار حزبی کنم و پول نداشته باشم باید بروم خودم را آویزان یک فرد ثروتمند کنم که در حال حاضر بسیاری‌ها این کار را نمی‌کنند. مثل فوتبال نیست که افرادی اسپانسر می‌شوند.

حالت دوم زمانی است که نمی‌توانم از طریق قانونی هزینه‌ها را تأمین کنم پس به‌اصطلاح زیرآبی می‌روم. وابستگی و فساد و از این مسائل ریشه می‌گیرد. مثلاً در انتخابات، من به یاد دارم سال 64 که برای اولین‌بار در تهران کاندیدا شدم، از سپاه استعفا دادم و در انتخابات شرکت کردم. در آن موقع به من گفتند سه میلیون باید بدهید، سه میلیون تومان برای هزینه تبلیغات!

کجا گفتند؛ یعنی در ائتلاف و...؟

بله؛ مثلاً جمع می‌شدند و اعلام می‌کردند شما باید نفری این میزان بدهید. گفتیم: «ما نداریم.» گفتند: «پس خداحافظ شما، هرکی دارد بیاید.» خب اینکه نمی‌‎شود. الان با سه میلیارد هم شما نمی‌توانید کاری کنید. یعنی هزینه بسیار بالا رفته است و این انتخابات را ناسالم می‌کند. ما چندین بار به وزارت کشور و به شورای نگهبان پیشنهاد کردیم. در قانون هم آوردند که هر کس نامزد انتخابات می‌شود خصوصاً در بحث ریاست‌جمهوری، باید حسابی را معرفی کند و کلیه دخل‌وخرج‌ها و تبلیغاتش در آن باشد و شفافیت ایجاد کند که پول را از کجا آورده است که دارد خرج می‌کند. در حال حاضر هیچ معلوم نیست.

انتخابات دومرحله‌ای به جای انتخابات استانی

نکته بعدی اینکه ما می‌گفتیم: «بیایید انتخابات را دومرحله‌ای کنید» الان هم من به مجلس همین پیشنهاد را دادم. به‌جای اینکه انتخابات استانی کنید بیایید دومرحله‌ای کنید. یعنی بگویید احزاب بیایند در درون خودشان یک انتخابات بگذارند مثل مجمعی که برگزار می‌کنند (20 تا 30 نفر که نامزد هستند) در سراسر کشورمان ما تقریباً دویست لیست کلی ارائه می‌کردیم. مثلاً با 300 نفر یکی‌یکی مصاحبه و بالا و پایین کنید. یک انتخاباتی درون‌حزبی شکل بگیرد و بعد احزاب با هم دیگر، نامزدها و برنامه‌شان را در معرض افکار عمومی قرار بدهند. بعد هم مرحله دوم همان انتخابات اصلی انجام شود. آن‌ها گفتند: «اول استانی». استانی این‌گونه است که مثلاً در استانی که خودم هم نامزد بودم، شهر همدان، من را می‌شناختند ولی وقتی روستاها را هم جمع می‌کردید، فرد دیگری رأی می‌آورد. در همدان اساتید دانشگاه، نخبگان و رزمندگان روی حساسیت‌های خاص به من رأی می‌دادند. ولی مثلاً در روستا یک شامی می‌دادید 1000 تا رأی جمع می‌‎کردید. خب کیفیت رأی بسیاری مهم است. ما در کشورمان متأسفانه اصلاً به کیفیت رأی نگاه نمی‌کنیم. در آمریکا مثلاً کارت الکترال دارند و یک مقدار روی کیفیت به‌جای تعداد تأکید می‌کنند. ما این را باید اصلاح کنیم، یعنی کیفیت رأی باید بالا باشد. در قانون اساسی هر کارت ملی‌ یک رأی دارد. حالا شخص رأیش را بدهد به کسی دیگر (بخرند یا بفروشند) کسی نمی‌تواند کاری انجام دهد. در بسیاری جاها این گونه است که مثلاً شخصی می‌آمد با تعدادی شناسنامه، می‌گفت: «این برای فامیل‌های من هستند، نفری 50 هزار تومان بدهید من بروم با آن‌ها رأی دهم.»

مسئله بعدی این است که در ساختار حزبی، اگر احزاب نتوانند مطالبات مردم را در حاکمیت پیگیری کنند خب فرد می‌گوید: «مگر من دیوانه‌ام بروم در حزب شما؟» به این خاطر است که مشارکت مردم در احزاب کم می‌شود. مثلاً ما خودمان در حزبمان از اول گفتیم «حزب نخبگانیم» و گفتیم فقط افراد لیسانس به بالا یا یک سری هم که از لحاظ فعالیت‌هایی که داشتند نخبه هستند می‌توانند عضو حزب شوند. برای من مهم نبود 100 هزار نفر باشند یا 10 هزار یا هزار نفر ولی خب بعضاً مواقع رأی‌گیری که می‌شود آن 10 هزارنفری بر ما غلبه می‌کند که یارگیری کرده رأیشان را گرفته و برنده انتخابات می‌شود.

می‌خواستم چند سؤال راجع به خود حزب سبز، حزبی که شما دبیرش هستید بپرسم. بحث شفافیت مالی شد، یک چنین قانونی وجود ندارد که احزاب موظف باشند حتماً در قبال خانة احزاب شفافیت مالی داشته باشند؟

 نه. ما باید گزارش سالانه به وزارت کشور داشته باشیم.

احزاب به خود مردم هم موظف هستند گزارش بدهند؟

 در مجمع به افکار عمومی که هوادارشان هستند گزارش می‌دهند. یعنی مجمع که تشکیل می‌شود بازرس گزارش مالی ارائه می‌دهد و این گزارش کار هم در افکار عمومی مطرح می‌شود. ولی مردم زیاد به دنبال این مسئله نیستند.

پس شما خودتان اقدام به‌اشتراک‌گذاری می‌کنید؟

 بله، هر موقع مجمع تشکیل شود که الان به علت کرونا دو سال یک‌بار شده است و مجامع کمی عقب افتادند، بازرس موظف است گزارش بدهد، شورای مرکزی گزارش را تأیید کند و بعد به مجمع برده شود و یک نسخه از آن را به وزارت کشور تحویل دهند. اگر وزارت کشور به ما یارانه دهد بایستی گزارش دهیم با این یارانه چه کردیم. مثلاً اگر من بخواهم دفتری در شهرک غرب تأسیس کنم باید ماهانه بیست میلیون تومان اجاره پرداخت کنم.

سؤال بعدی این است که وضعیت حزب سبز را به لحاظ حمایت‌های مردمی، دفاتر استانی و تعداد اعضای حزب چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ما فراز و نشیب زیادی داشتیم. در زمانی که حزب تشکیل شد عمدتاً در بحث نخبگان تعداد عضویت زیادی داشتیم.

در چه سالی؟

 در سال 76 فعالیت ما شروع شد یعنی مجوز ما صادر شد. آقای موسوی لاری مجوز ما را صادر کردند. فعالیت زیادی داشتیم. سایت داشتیم، فراکسیونی در مجلس داشتیم (سه - چهار نفر عضو فراکسیون سبز ما بودند). در تمام انتخابات و ائتلاف‌ها شرکت می‌کردیم و لیست جداگانه ارائه می‌دادیم. بعد مدتی دیدیم در ائتلاف‌هایی که هستیم (چون ما بیشتر در ائتلاف‌ها شرکت می‌کنیم و به‌صورت فردی ورود پیدا نمی‌کنیم) عضوی از جریان اصول‌گرایی بودیم؛ ولی متوجه شدیم ائتلافات جریان اصول‌گرایی به تفرقه و دعوا منجر می‌شود و در هر طرف که بایستیم درست نیست. چون ما هم در شورای وحدت هستیم و هم در شورای ائتلاف و هر دو با هم دعوا دارند. در این زمان دست به تأسیس جبهه زدیم و جبهه ایستادگی را با تعداد 7 الی 8 حزب تشکیل دادیم. در کار حزبی چاره‌ای جز این نداریم. چندین جبهه با فصل‌های مشترک ایجاد شوند و احزاب در دل این جبهه‌ها فعالیت کنند. تجمیع قوا صورت بگیرد و حرفی برای گفتن در میان مردم داشته باشند.  باید از این هندسه سیاسی کشور که یا چپ یا راست و صفر یا صد است باید خارج شویم و هندسه سیاسی را سه‌بعدی کنیم. یعنی یک بعد به این دو بعد اضافه کنیم که فضای سیاسی را برای مشارکت بیشتر فراهم کنیم. اکنون یا باید در لیست چپ باشید یا راست. این یعنی بسیاری از مردم را نمی‌توانیم به میدان بیاوریم. بسیاری از مردم نه چپ را قبول دارند و نه راست که حالا بخواهند کار سیاسی هم انجام دهند؛ ولی فضای سیاسی برایشان ایجاد نشود.

به‌هرحال الان احزاب جناحی را تشکیل دادند تا یک جبهه مستقل ایجاد ‌کنیم، جبهه مستقلین. الان بیشتر چپ‌های ریخته شده در این قالب هستند و اصول‌گراها به‌ندرت وارد آن شدند که مثلاً رأی بیشتری در خانه احزاب پیدا کنند. ولی باز هم فضای سیاسی الان در کشور ما سه‌بعدی نبوده و دوبعدی است.

الان وضعیت حزب شما چگونه است؟

ما الان در سراسر کشور دفتر نداریم. ولی افرادی را داریم که در ائتلاف‌هایی که وجود دارد حضور پیدا می‌کنند. افرادی با حکم مشخص، جایگاه مشخص در ائتلاف شرکت می‌کنند. در حال حاضر ما در شورای وحدت بیشتر حضور داریم و هماهنگی انجام می‌دهیم. (از طرف دیگر) ما الان در دعوایی گیر کردیم میان پایداری‌ها با آقای قالیباف، جریان آقای حداد عادل و جریان روحانیت مبارز آقای پورمحمدی. هر چه به انتخابات نزدیک‌تر می‌شویم رقابت‌ها سنگین‌تر و مخرب‌تر می‌شوند. من مصاحبه‌ای در روزهای گذشته انجام دادم و در رسانه‌ها گفتم که ما اکنون درگیر دعوای درونی هستیم. چون بلد نیستیم رقابت کنیم، اصول رقابت را و قواعد بازی سیاسی را هم بلد نیستیم، این­ها همه جایگاه مشخص خودشان را دارند. شما که وارد بازی سیاسی می‌شوید باید قواعد بازی را بلد باشید. برای مثال تخریب نکنید، زیر پای هم را نکشید، افراد دیگر گروه‌ را نبرید. متأسفانه در کشور ما از این کارها زیاد می‌کنند. پایداری‌ها که همه رفیق‌های ما هستند و از قدیم می‌شناسیمشان به دنبال دولت و حکومت اسلامی هستند. یعنی باید حکومت اسلامی تشکیل شود و اساس‌نامه ما قرآن است، به مجلس، قانون اساسی و جمهوری اسلامی کاری ندارند. فقط می‌گویند آقا امام‌زمان تشریف می‌آورند و وظیفه ما تشکیل حکومت اسلامی است.

ولی در انتخابات شرکت می‌کنند.

 بله قدرت را می‌خواهند و بالاخره خودشان می‌دانند چه‌کار می‌کنند. آقای احمدی‌نژاد یکی از همین افراد بود و از دل آن‌ها بیرون آمد. من خودم آقای احمدی‌نژاد را می‌شناختم، استادشان بودم و در علم و صنعت تونل درس می‌دادم. در انتخابات هم بسیاری به من فشار آوردند که رئیس ستادشان شوم و من نپذیرفتم. آقای قالیباف نو اصول‌گرایی و جمهوری‌خواهی و جمهوری اسلامی را حمایت می‌کنند. آقای لاریجانی یک داستانی را، روحانیت مبارز یک داستانی را، آقای حداد عادل فعلاً به دنبال این هستند که مجلس و دولت، همه را با هم داشته باشد. به ایشان گفتم درگذشته همه رو با هم داشتید چه گلی به سر ما زدید که حالا می‌خواهید دوباره همه را با هم داشته باشید؟

حزب باید دولت بسازد نه اینکه دولت حزب بسازد

به نظر می‌آید که دعوا، دعوای برنامه‌ای نیست. یعنی یک نفر می‌گوید می‎‌خواهم اقتصاد کشور را با این برنامه، زمان‌بندی و تز چنین کنم و این گونه مشکلات را حل می‌کنم و نیرو و نفر آن را هم دارد اما چنین نیست. چون دولت‌ها از دل احزاب بیرون نمی‌آیند، تمرین کار دولتی نکرده‌اند و همه نفراتشان را تربیت نکرده‌اند. تازه زمانی که سرکار می‌آیند و رئیس‌جمهور می‌شوند دنبال آدم می‌گردند که به‌عنوان مسئول بگذارند. بعد از یک سال هم یکی‌یکی همه را رد می‌کنند و دست به آزمون‌وخطا می‌زنند. اگر دولت‌ها درون احزاب بیرون بیایند می‌شود این نواقص را برطرف کرد، ولی اگر بنا باشد هر دولتی که در کشور ما سرکار می‌آید حزبی درست کند، از حزب مشارکت بگیرید تا حزب سازندگی، حزب جمهوری، حزب احمدی‌نژادی و حزب آقای روحانی، نواقص باقی می‌ماند. حتی الان هم احزابی که دارند دور هم جمع می‌شوند را دولت ساخته است و چون دولت این حزب‌ها را سرکار می‌آورد و حمایتشان می‌کند حزب می‌شوند. درحالی‌که حزب باید دولت بسازد نه اینکه دولت ساخته باشد.

سؤال دیگر اینکه در حال حاضر در حزب شما چه تعداد نماینده مجلس و عضو شورای شهر وجود دارد؟

عضو شورای شهر که در سراسر کشور افرادی هستند، ولی این دفعه شورای شهر تهران کسی را نداریم. البته با همه آن‌ها رفیق هستیم و مخالف هم نیستیم. در مجلس هم دوره‌های قبل سه چهارتا داشتیم، این دوره کسی را نداریم. آقای روح‌الامینی که در جبهه ایستادگی هستند. در جبهه ایستادگی تعداد زیادی هستند که عضو مجلس یا شورای شهر هستند. چون ما در انتخابات سعی کردیم ائتلافی لیست بدهیم. در انتخابات مجلس هم در دوره‌های قبل به لحاظ دعوایی که این دو جناح داشتند من یک اولتیماتوم دادم که اگر شما نمی‌خواهید با هم کنار بیایید و لیست را یکی کنید، به این دلیل که مشارکت پایین بود ما خودمان لیست می‌دهیم. در آن لحظه که گفتیم هم یک لیستی را منتشر کردیم که مشترک بین هر دو بود. تقریباً هم همان حالت رأی آوردند ولی تمام تلاشمان این است که هرطورشده ائتلافی و جبهه‌ای کار کنیم. مثلاً در شورای وحدت همه احزاب اصول‌گرا هستند که بعضی‌ها هم می‌توانند در شورای ائتلاف باشند. به‌هرحال رقابت می‌کنیم ولی نمی‌خواهیم با هم درگیر شویم.

در مجلس الان شاید مقام معظم رهبری بیشتر به مجلس تذکر بدهند و بعضی‌ها به‌قول‌معروف مطالبه‌گر دولت از مجلس شده‌اند و بعضی هم مطالبه‌گر مجلس از دولت. نزدیک‌شدن به انتخابات اسفندماه هم تشدیدش خواهد کرد. این مصاحبه‌ای که من انجام دادم خودش را نشان داد و گفتند: «این­ها به دنبال حکومت اسلامی هستند و این‌ها دنبال جمهوری اسلامی» این دو با هم جور در نمی‌آیند. ما تا جمهوری اسلامی را تثبیت نکنیم، قانون اساسی را کامل اجرا نکنیم، نمی‌توانیم به دنبال این باشیم حکومت اسلامی تشکیل دهیم. کسانی که می‌گویند حکومت اسلامی باید شکل بگیرد، جمهوری اسلامی لازم نیست و رأی مردم چه‌کاره است باید هر دو از صحنه خارج شوند. ممکن است اصلاً یک جریان سومی ایجاد شود که نه جمهوری را بخواهد و نه حکومت اسلامی را و یک سکولاری به وسط آید.

 خب حالا ما یکم بیشتر راجع‌به مسائل روز صحبت کنیم. حالا مسئله‌ای که امسال اتفاق افتاد، اعتراضاتی که مطرح شد و حالا خودتان هم گفتید، یک شعاری که بسیاری پررنگ بود مسئله حقوق زنان بود. الآن سر یکی از بحث‌هایی هم که در مجلس بین پایداری و در واقع جریان ریاست مجلس هست، سر همین بحث حقوق زنان و حجاب است. یعنی دوگانگی‌ای که پایداری می‌گوید ما باید قانونی ورود کنیم و مثلاً سفت‌وسخت بگیریم، برخورد کنیم و این‌ها، جریان دیگر می‌گویند باید برنامه دیگری باشد؛ البته چیزی هم ارائه نکرده‌اند، حداقل آن چیزهایی که من دقت کردم. نظر شما و حزب شما در این خصوص چیست؟

  من از همان ابتدا به مسئله ورود کردم. حتی جلسه مفصلی با سران دانشجویی این قضایای اخیر داشتیم که همه‌شان هم دستگیر شده بودند، زندان رفته بودند و بیرون‌آمده بودند. بچه‌های شریف و دانشگاه تهران بودند. یک مناظره‌ای آن‌ها را دعوت کردند، این‌ها هم آمدند و هرچی  هم دلشان خواست گفتند. ما هم حرف‌هایمان را زدیم و بحث‌هایمان را با آن‌ها کردیم. به‌قول‌معروف سعی کردیم در یک گفتگوی نزدیک بفهمیم چه می‌خواهند. مشکل من این بود که نمی‌فهمیدیم این‌ها چه می‌خواهند. از طیف بهائی مطالبه بود، طیف سلطنت‌طلب، منافق، نمی‌دانم معاند، لمپن، سلبریتی و... یک آش شله‌قلمکاری که حداقل من به آن‌ها گفتم آقا ما اگر بخواهیم بفهمیم مطالبات شما چیست و اگر به حق است، خودمان جلو می‌افتیم و اصلاً مطالبه می‌کنیم، منتهی شما خودتان هم نمی‌دانید مطالبه‌تان چیست. بسیاری‌هایشان مثلاً افرادی بودند که به‌قول‌معروف افتخارشان این بود که ده - ‌پانزده روز زندان بودند، بیست روز زندان بودند، شکنجه شدند و این حرف‌هایی که می‌زنند. دختری در جلسه بود، روسری‌اش هم برداشته بود گفت که من با یک شاعر بهایی در یک سلول بودم. چرا شما علیه بهایی‌ها اقدام می‌کنید. می‌گفت که یک پیرمردی بود! گفتم والله من تا آنجایی که یادم است در اوین بند زنان از مردان جدا است، چگونه شما را با بند مردها یک جا انداختند؟ گفت نه ‌این‌طور است گفتم بسیاری خب. من فهمیدم این حرف‌هایی که می‌زنید هیچ پایه و اساسی ندارد.

پس ببینید اولین چیزی که بحث بود این است که مطالبه واقعی این‌ها چیست. دو بخش هم دارد، اعتراضات و اغتشاشات. اعتراض حق مردم است، باید به آن توجه کرد. باید به آن‌ها تریبون داد، فضا داد بیایند حرف‌هایشان را بزنند و نگذاریم این اعتراضات ابزاری برای جنگ روانی در آن چارچوب جنگ هیبریدی که مقام معظم رهبری هم به آن اشاره کردند قرار گیرد. شاید پانزده سال پیش جلسه‌ای در سازمان فرهنگ و سازمان تبلیغات گذاشته و تمام وابسته‌های فرهنگی را از سراسر کشور دعوت کرده بودند. من هم دعوت کردند که سخنرانی کنم. تقریباً دو ساعت، دو ساعت و نیم راجع‌ به جنگ هیبریدی و ابعاد مختلف آن، خصوصاً در بحث فرهنگ‌ و این‌ها، صحبت کرد که  نوارهایش هم موجود است. خب آن موقع این داستان ابعادش برایمان مشخص بود و می‌دانستیم که چگونه دارد اتفاق می‌افتد. فشار حداکثری از بیرون و شورش از درون یکی از موانع کار شد. این نکته‌ای بود که به نظر می‌رسد اول در مورد مسئلة حوادث اخیر باید دنبال کرد.

عادت مسئولان به مدیریت بحران

نکته بعدی این است که مسئولین ما، عادت کرده‌اند که مدیریت بحران ‌کنند. یعنی هیچ‌چیزی را بلد نیستند قبل از اینکه به بحران تبدیل شود حل کنند. می‌گذارند بحران ایجاد شود، بعد می‌روند می‌گویند حالا چه کنیم. خب این یک روش کهنه‌ای است. وقتی مردم در خیابان آمدند جمع‌کردنشان کار ساده‌ای نیست. ما خودمان در قضایا بودیم. من در خیابان بودم. می‌رفتم آد‌م‌ها را می‌دیدم.

نکتة بعدی عدم شناخت اجماعی از حوادث بود. یعنی وزارت کشور یک شناخت داشت، سپاه یک شناخت، بسیج یک شناخت، وزارت اطلاعات هم یک شناخت داشت. این‌ها هیچ‌کدام اجماعی با یکدیگر نداشتند که بتوانند به یک تصمیم برسند. هر کدام در یک حوزه‌ای حرف می‌زدند. این‌ هم مشکل اتاق فرمان ماست که متأسفانه یعنی اگر مقام معظم رهبری نیامده بودند، یک‌تنه وارد صحنه نشده بوند، تبیین‌کردن مسائل و این‌ها را نگفته بودند، این‌ها همه‌شان گیج می‌زدند. خود من بالاخره با این افراد رفیق هستم. در زمینه‌های مختلف با هم مشورت داریم و کار می‌کنیم. چپ‌ها هم همین‌طور؛ مثلاً با محسن هاشمی صحبت می‌کردیم. یک حرفی می‌زد دیگری حرفی دیگر می­زد. این‌ها که بالاخره رفیق‌رفقای ما در این زمینه‌ها هستند و خب این یک نکته است.

نکته بعدی این است که در رابطه با مطالباتی که مطرح می‌شد یک بحث شرع داشتیم و یک بحث قانون. در بحث شرع مثلاً من هر موقع هر کسی هم می‌پرسد می‌گویم درست است که درس خارج هم خواندم و طلبه قبل انقلاب هستم، اما دخالت نمی‌کنم. هر کسی مرجع تقلید دارد، از مرجع تقلیدش می‌رود می‌پرسد از لحاظ شرعی تکلیف من چیست؟ شرع را باید علما و مراجع و این‌ها جواب دهند.

 یک بحث جرم‌انگاری قانونی است که آیا این جرم است یا نیست و حد و حدودش چگونه است؟ من خودم سال‌ها ستاد امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر بودم. خدا آقای زرگری را رحمت کند. آنجا بحث‌های مفصلی در این زمینه‌ها داشتیم. تا آن حدی که رهبری هم تذکر لسانی را اشاره کردند وظیفه همگانی است. آن موقع بعضی‌ها می‌گفتند برویم ستاد امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر را وزارتخانه کنیم بعضی‌ها هم می‌گفتند خیر ستاد اجرایی است. ما اتفاقاً از رهبری استفتا کردیم، چون آقا صراحتاً فرمودن که شما مسیر اجرایی ندارید و وظیفه شما احیای امربه‌معروف است. مسئولیت‌تان هم چیست؟ اولین کار تذکر لسانی، وظیفه همگانی. بگو و برو نه اینکه بگو و درگیر شو و این‌ها. این مشی رهبری است. خب ما این را کجا آمدیم تبیین کردیم؟ جهاد تبیین همین‌جاهاست. کجا آمدیم تبیین کردیم؟ حالا آن موقع‌ها مثلاً ما سیستمی تحت عنوان دیده‌بان داشتیم. مثلاً برای ماشین‌ها پیامک می‌فرستادند که آقا شما بی‌حجاب بودید و این‌ها. من مخالف بودم و می‌گفتم این روش جواب نمی‌دهد. الآن مشکل ما این است اگر بر اساس قانون جرم‌انگاری است باید بنشینند قانون را اصلاح کنند. یعنی اینکه ما بیایم نیروی انتظامی، بسیج و مردم را با هم درگیر کنیم دقیقاً همان خواسته دشمنان ما است. الآن آقا هم در نماز عید فطر اشاره کردند مردم را با مردم درگیر نکنید. ما خودمان به اندازه کافی دشمن داریم، اینکه داخل کشور با روش‌هایی که اعمال می‌کنیم مردم را در مقابل مردم قرار دهیم کار درستی نیست.

البته می‌شود جمعش کرد. چون بالاخره ما سال‌ها جنگیدیم و این‌قدر داستان‌ها از سال 58 دیدیم، از جریان منافقین تا فرقان و غیره. جمع‌کردنش کار ساده‌ای است. یعنی هیچ مشکلی ندارد ولی ‌آیا این جمع‌کردن نتیجه‌اش این نخواهد شد که بخشی از آرای خاکستری که جمهوری اسلامی را به‌عنوان یک جایگاهی برای زندگی می‌دانند نه برای جهاد و مبارزه ایدئولوژیکی و فلان، ریزش داشته باشند؟ الآن هفتاد درصد مردم ما چنین اعتقادی ندارند. هفتاد درصد مردم ما دوست دارند در جمهوری اسلامی زندگی کنند. امنیتشان، آموزش‌و‌پرورش‌شان، بهداشت‌شان، درمان‌شان، زیاد چندانی کار ندارند آن بالا شاه هست یا ولی‌فقیه؛ برایشان اصلاً فرقی ندارد. می‌گویند ما یک زندگی راحت داشته باشیم. این مشکلات اقتصادی هم حل بشود. سی درصد دیگر خیر. بحث‌های ایدئولوژیکی دارند، انقلاب را دارند، آینده انقلاب دارند، ظهور آقا امام‌زمان دارند، شکل‌گرفتن حکومت اسلامی  و عدالت اجتماعی را مسئله می‌دانند. مثلاً آن هفتاد درصد راجع‌ به عدالت هم بسیاری‌هایشان دغدغه‌ای ندارند، می‌گویند هر کس زورش بیشتر نوش‌جانش باشد. این‌طور فکر می‌کنند.

بازنگری در قوانین حوزه حجاب

به نظر می‌آید که باید قانون بازنگری شود، روی شیوه‌های اجرایی باید دقت شود. بحث محرومیت از خدمات اجتماعی، فردا بحث حقوق بشری همراه خواهد داشت. ‌این‌طور نیست که شما فکر کنید ما به این‌ افراد خدمات نمی‌دهیم، از درس و دانشگاه محرومشان می‌کنیم و هزینه‌ای در پی ندارد. بعداً داستان حقوق بشری، بدتر از بحث هسته‌ای برای ما راه می‌اندازند.

به نظر می‌آید که در مسئله حجاب اول علما بیان شرعاً تکلیف را برای افکار عمومی مشخص کنند. بسیاری از مسلمان‌ها به شرع معتقدند، شما چه قانون بگذارید چه نه حجابشان را رعایت می‌کنند.

بُعد دوم جرم‌انگاری است. قانون باید ببیند این مسئله واقعاً جرم است؟ حد جرم چگونه است؟ اثبات جرم چگونه است؟ در دادگاه باید تشخیص داده شود یا صرف عکس‌گرفتن کافی است؟ شاید مثلاً همان لحظه که روسری فرد افتاد شما عکس می‌گیرید و می‌گویید برویم محاکمه‌ات کنیم. این هم باید حدوحدودش مشخص شود بعلاوه برای این مسئله باید با تساهل و تسامح عمل کرد.

من یک موقعی یک ماده دو واحدی نوشتم و به مجلس تقدیم کردم، اما آقایان مجلس ترسیدند. طرح بنده تحت عنوان قانون «منع تفتیش عقد ازدواج» بود. یعنی شما اگر در خیابان دختر و پسری را دیدید حق ندارید بگویید آیا شما با هم عقد کرده‌اید؟ نامزد هستید؟ صیغه‌اید؟ فامیل هستید؟ چنین حقی ندارید. در هتل یا مراکز تفریحی می‌خواهند حضور پیدا کنند. هیچ‌کس حق سؤال ندارد. منع قانون است. مگر اینکه یکی از طرفین به دادگاه شکایت کند که مثلاً ایشان من را صیغه کرده و مهریه‌ام را نداده است. این فرد من را به عقد خود درآورده است اما نفقه‌ام را نداده است. این فرد فلان کرده است و مانند این‌ها. آن موقع دادگاه حق دارد ورود کند اینجا دیگر تفتیش اشکالی ندارد، چون یک طرف شکایت کرده است. بسیاری‌ از این مسائل حل می‌شود.  

بحث بعدی هم در خصوص احوال شخصی در قانون اساسی است. کسانی که اقلیت‌های مذهبی هستند به احوالات خودشان می‌توانند رفتار کنند. عقدشان، ازدواجشان، زندگی‌شان و حتی حجابشان. خب دوستان گفتند نمی‌شود.  گفتم خب مثلاً توریستی که به ایران سفر می‌کند آیا ملزم به رعایت قوانین شرعی ما است؟ فرضاً یک مسیحی به اینجا سفر می‌کند. یا خیر، می‌تواند بیاید و برود و هیچ مشکلی هم نداشته باشد. فقط شهروندان ایرانی ملزم به رعایت قانون ایران هستند یا او هم ملزم است؟ بسیاری کشورهای دنیا این‌گونه است. خب این را هم ترسیدند و گفتند توریست‌ها در خیابان بدون حجاب می‌گردند و دخترهای ما هم می‌بینند همان‌طور رفتار می‌کنند. گفتم شما تازه می‌فهمید که مسلمان کیست. به دینش عمل می‌کند یا منافق است. این رو باید بشینند و تعیین تکلیف کنند. استخوان‌لای‌زخم گذاشتن است. این‌ها باید بنشینند و تعیین تکلیف کنند، استخوان‌لای‌زخم گذاشتند. اینکه یک نفر بیاید و بگوید این کار شرعی نیست، بسیاری از آقایان در قم دارند می‌گویند، مراجع هم هستند، بعضی‌ها می‌گویند هست. بالاخره یا هست یا نیست؟ دیگر نمی‌شود که مانند رؤیت هلال ماه عید فطر را بگویی من رؤیت کردم یا نکردم. بعد هم جرم‌انگاری آن را باید در قانون ببینند؛ من از قانون جرم‌انگاری ندیدم. بحث برهنگی فرق می‌کند.

ماده ۶۲۸ قانون فکر می‌کنید که ...

مجازات اسلامی. اولاً این قانون موقتی بوده و طی یک سری شرایط خاص وضع شده است، بعد هم‌حوزه آن بسیار وسیع است، فقط حجاب نیست.

الان دارد می‌گوید اگر بی‌حجاب‌ها در اماکن عمومی حاضر شوند. حالا آن‌جا تازه لفظی که به کار می‌برد و حدی که می‌گوید یعنی هر چیزی که از حجاب شرعی باشد.

حالا مثلاً حجاب شرعی این است که دکمه لباسش را تا اینجا باز می‌کند یا موهای آن بیرون است. الان لجبازی سیاسی است. من می‌گویم حجاب یک ابزار جنگ روانی و مخالفت با قانون است. ‌این‌طور فکر نکنید که این‌ها دست‌بردار می‌شوند. الان در ماه رمضان دخترانی بی‌حجاب شال هم نمی‌انداختند و همه آن‌ها سیگار هم می‌کشیدند که بگویند ما روزه نیستیم و به روزه‌خواری تظاهر می‌کنیم. بعد هم می‌رفتید تا به آن‌ها حرفی بزنید، می‌گفتند فلان مرجع گفته است که دخانیات و سیگار اشکال ندارد.

این یک جنگ است، یعنی بحث حجاب به یک جنگ تبدیل شده است. در مقابل این جنگ باید جنگ نرم کنیم. اگر بخواهیم وارد جنگ سخت شویم وضعیت بد خواهد شد. من مدت‌ها به بیروت می‌رفتم. مثلاً از این طرف خیابان می‌خواستید بروید آن طرف خیابان، امکان‌پذیر نبود، تیر می‌زدند. الان در سیستان و بلوچستان، آقای مولوی عبدالحمید از همین فضا استفاده کرده است و استقلال و آزادی اعلام کرده است، یعنی عملاً سیستان و بلوچستان از ایران جدا شده است. همین قضیه در کردستان هم وجود دارد.

خلاصه این مراجع باید از نظر دینی به یک فتوای به‌قول‌معروف اجماعی برسند که اجماع علما در آن باشد. نظر رهبری هم که مشخص است و شکی در آن نیست،  ولی خب این‌ها الان به ان‌قلت آوردن و شک و شبهه ایجادکردن روی آورده‌اند. قانون هم باید تکلیف خودش را‌ مشخص کند. یا می‌تواند اعمال قانون کند و قانون وضع کند، اگر هم نمی‌تواند اعمال کند، نباید قانون وضع کند، تأثیر این قضیه بسیاری منفی است. یعنی بی‌قانونی در این شرایط، بسیار بهتر از قانونی است که اجرا نشود‌.

بخشی از قوانینی که در چند ماه اخیر در بحث حجاب تعیین شده است، این مسیرها را شما چقدر برای قانون‌گذاری درست می‌دانید؟

شورای انقلاب‌فرهنگی نمی‌تواند به‌عنوان تشخیص مصلحت قانون‌گذاری بکند. شورا می‌گوید می‌توانم قانون‌گذاری کنم، مجلس می‌گوید نه. شوراها عمدتاً باید از طریق دولت لایحه ببرند یا طرح ایجاد کنند و نماینده‌ها طرح را دنبال کنند ولی در بحث فرهنگی، مخصوصاً برای نسل آینده، می‌توانند ریل‌گذاری کنند ولی اینکه به مسائلی که الان در کشور اتفاق می‌افتد ورود پیدا کنند هم به ضرر آن‌ها است و هم اجرا نمی‌شود. آقای افروغ فوت کرده بودند، من رفته بودم، تا وارد دانشگاه شدم دیدم نزدیک سی چهل نفر کت‌وشلوار طوسی پوشیده‌اند و مثلاً می‌خواستند جلوی ورود بی‌حجاب‌ها را بگیرند. بعد آن سمت جلوی دانشگاه فنی، پنجاه شصت تا دختر بی‌حجاب جمع شده بودند که چرا نمی‌گذارند ما در دانشگاه بدون حجاب بچرخیم؟ در مجالس این کار انجام می‌شود ولی اینجا نمی‌شود؟ من در جنگ روانی و جنگ اطلاعاتی سال‌ها کار کردم، این کار یک مرکز فرماندهی می‌خواهد. تمام رسانه‌ها و مجموعه‌هایی که می‌توانند برای بحث‌های مختلف تریبون باشند‌ باید به هر کدام وظیفه‌ای داده شود و شروع به کار کنند.

ظهر آقای روحانی در تلویزیون راجع به بحث رفراندوم مصاحبه داشت، شما ببینید که آقا پاسخ روحانی را در رابطه با رفراندوم داده بود که شما ببینید در احزاب چه موجی درست می‌کردند. ما در احزاب در کانال‌هایی که هستیم که افراد می‌گویند حضرت آقا مخالف رفراندوم و قانون اساسی هستند. ما توضیح دادیم که درباره اصل ۵۹ قانون همه‌پرسی ایشان از طرف‌داران پروپاقرص مراجعه به افکار عمومی هستند. خود رهبری درباره فلسطین گفتند باید رفراندوم شود، منتهی حرف آقا این بود که در هر کاری نمی‌شود مملکت را تعطیل کنیم و بگوییم صبر کنید تا نظرسنجی کنیم آن هم در مسائلی که تخصصی است. مثلاً نظرسنجی از دانشجویان و فرهیختگان الزامی نیست، ولی اینکه آقای روحانی به او گفت دقیقاً آقا را در منگنه گذاشته بود. البته من مخالف بودم که آقا در این مسئله موضع‌گیری کند ولی متأسفانه به‌قدری فشار را زیاد کردند که آقا ناچار شد حرف بزند. من مسئول سپاه بودم، بعد از من حاج‌قاسم آمد. بالاخره ما در زمینه‌های مختلف تجربیاتی داریم. متأسفانه ما تصمیم‌گیری‌هایی که داریم به این شکل نیست. مثلاً در بحث‌های علمی فرهنگی، من دوازده سیزده تا اختراع ثبت‌شده دارم، استاد دانشگاه هستم، ولی الان در جلسات افراد کاربلدی حضور دارند ولی حوزه‌ای که به آن ورود پیدا می‌کنند ربطی به تخصص آن‌ها ندارد.

انتخابات اسفندماه، مرصاد سیاسی 

این‌ها سعی می‌کنند با احزاب کار کنند ولی من گفتم آن موقع رودرروی ما بودند، الان منافقین از باختران عبور کردند و رفتند سیستان بلوچستان را هم گرفتند. این مرصاد سیاسی، شوخی‌بردار نیست. از الان باید برنامه‌ریزی کرد و با شعاردادن مشکل حل نمی‌شود. احساس من این است که ایشان، تمام توانشان را به کار می‌گیرند که در انتخابات آینده، نظام تمام مشروعیت خود را از دست بدهد. این سفر پهلوی به اسرائیل، این تشکیلاتی که درست کرده‌اند برای این است که در انتخابات آینده، مشروعیت نظام را زیر سؤال ببرند.

این‌ها عملیات مسلحانه و خرابکارانه را کنار گذاشته و گفتند اگر قرار است حملات مسلحانه انجام شود باید از سمت اسرائیل و گروهک‌های تروریستی باشد، مسئولیت ما این است که نظام مشروعیت نداشته باشد. همه توان نهادها باید به کار گرفته شود که شرکت مردم در انتخابات، از 20 درصد به 40 درصد برسد. نماینده‌های مجلس فقط حرف می‌زنند که تبدیل به سلبریتی سیاسی در شهر و روستاها شوند ولی اگر شرایط را خطرناک ببینند، به سمت تحریم انتخابات می‌روند.

 بعد از اظهارات مسئولین مقاومت سیاسی وزارت کشور وقتی که خروجی‌های منتشر شده از سمت وزارت کشور را نگاه می‌کردم، به نظر می‌رسید که نگاه، نه‌تنها نسبت به احزاب و جریان‌های سیاسی خوش‌بینانه نیست، بلکه بدبینانه و یک نگاه از بالابه‌پایین است، چنین برداشتی درست است؟

من از سال ۱۳۸۳ به مدت هشت سال، در مجمع کمیته سیاسی بودم. از من هم خواسته شد که به مجلس بروم، ولی گفتم که شما اقتصاد مملکت را نابود کرده‌اید، من با شما کاری ندارم. نگاه آقای وحیدی به احزاب، امنیتی است چون همیشه با توده‌ها و منافقین درگیر بود و کار ایشان همین است. من به ایشان گفتم که فکر نکنید که احزاب باری به دوش دولت هستند، آنها یاری برای دولت هستند. آقای وحیدی دوست دارند که احزاب را در کنارشان داشته باشند چون به آن‌ها در انتخابات نیاز دارند‌‌ تا از ایجاد موج‌های منفی جلوگیری شود. نگاه آقای غلامرضا هم بیشتر کنترلی است، می‌خواهد اوضاع را درست کند و ماجرا بدون دردسر حل شود. بیشتر از اینکه سیاست داخلی برای ایشان اهمیت داشته باشد، امنیت داخلی کشور مهم است. نگاه من از ابتدا به مسائل کشور، سیاسی بوده و هست. با همه احزاب هم کار کرده‌ام و گفته‌ام که اصول‌گرای منتقد و دنبال حق‌طلبی هستم. ما اگر بدون برنامه بخواهیم منتظر اتفاقی باشیم، به این صورت نیست. باید از احزاب کمک بگیریم. این دفعه احتمال وجود افراد ناشناس و طرز تفکر‌های ناشناخته بسیار زیاد است، مثلاً فردی که زیاد سیاسی نیست ولی با سابقه اجرایی رأی بیاورد، بعد احزاب دیگر آن‌ها را عضوگیری کنند‌.

کمی راجع به مواضع حزب شما صحبت کنیم، در عرصه اقتصادی، حزب شما دارای موضع خاصی است؟

بله من که خودم وقتی که از کمیته سیاسی آمدم، چهار سال در کمیسیون اقتصاد مسئول کمیته‌ اصل ۴۴ بودم و تمام مسائل اقتصادی کشور را با جزئیات می‌دانم. در بحث برجام، من به آقای عراقچی گفتم که مدل اقتصادی شما چه چیزی است؟ ایشان گفتند مدلی نداریم. در جلسه با رئیس‌جمهور گفتم که مدل اقتصادی آقای عراقچی مدل نفت در برابر غذا است. سزارها و سران روس که برای ما تحریم طراحی کرده‌اند، همان‌هایی هستند که برای عراق هم طراحی کرده بودند. این افراد به‌قدری شما را از نظر اقتصادی ضعیف می‌کنند و نفت شما را به تاراج می‌برند که قدرت اقتصادی از شما گرفته شود، آن موقع ضربه بعدی خود را وارد می‌کنند. من با اینکه رشته عمران خوانده‌ام ولی از دانشگاه شریف و دانشگاه مالزی هم مدرک اقتصاد دارم. من اصطلاحی دارم تحت عنوان دیابت اقتصادی؛ یعنی اینکه نقدینگی که الان در کشور وجود دارد، هر چقدر که افزایش پیدا بکند، دارای ۳ حالت است:

یک: با کار و تولید، آن قند (سرمایه) را مصرف می‌کنیم و اقتصاد کشور را تقویت می‌کند.

دو: ریاضت اقتصادی می‌کشیم که به اقتصاد لطمة زیادی وارد می‌کند.

سه: سرمایه‌گذاری خارجی وارد اقتصاد می‌کنیم که بالانس شود.

پنج «هشت» هم معرفی کرده بودم؛ مثلاً اینکه نرخ تورم، نرخ بیکاری، نرخ بهره‌وری، نرخ رشد GDP و نرخ سرمایه‌گذاری خارجی باید ۸ درصد بشوند.

من به‌خاطر دارم که آقای لاریجانی در مجلس به من گفتند آقای احمدی‌نژاد از ۱۵۰ هزار میلیارد تومان نقدینگی را به  ۴۰۰ هزار میلیارد تومان نقدینگی رسانده‌اند که برابر با پول یک سال یارانه کشور بود. گفتم که هر سه کار باید با هم انجام شود:

یک: نقدینگی باید در تولید استفاده شود. وام‌های داده شده صرف خرید کالا، ماشین و مسکن و غیره و تجارت ‌شود.

دو: ریاضت اقتصادی‌. هزینه‌های دولت باید کمتر شود نه اینکه هزینه‌های مسکن‌سازی، افزایش حقوق و غیره هم بر عهده دولت باشد. من به آقای رستم قاسمی گفتم که سهم دولت در مسکن سازی ۵ درصد است، ۹۵ درصد سهم برای بخش خصوصی است. شما با سیاست‌گذاری بخش خصوصی را از میدان خارج می‌کنید، خودتان هم قابلیت اینکه تمام مسکن‌سازی را برعهده بگیرید ندارید و تولید تعطیل می‌شود.

سه: سرمایه‌گذاری خارجی هم خوب است ولی کم‌کم و به‌تدریج بدنه اقتصاد را تضعیف می‌کند. چون یک عامل خارجی است که تزریق می‌شود، مثل کاری که در مالزی و سنگاپور انجام می‌شود. ولی مشروط به اینکه در بازار اقتصاد جهانی جایگاه داشته باشیم، امنیت اقتصادی داشته باشیم و ریسک سرمایه‌گذاری را به حداقل برسانیم. در حال حاضر ریسک سرمایه در کشور ما بسیار غیرقابل‌قبول است. چین در کشور فاینانس می‌کند درصورتی‌که فاینانس یک قرض است که باید حتی تا دو برابر پس داده شود. این سرمایه‌گذاری خارجی نیست.

با سران احزاب چین مذاکرات مفصل راجع به یک کمربند یک جاده داشتیم. وزیر خارجه چین به من گفت که ما در ایران به دنبال این هستیم که با سرمایه‌گذاری قدرت سیاسی به دست آوریم و ایران پلی بین چین و مدیترانه باشد. آقای روحانی که عملاً با کارکردن با کشور چین مخالف و وابسته به کشورهای اروپایی و آمریکایی بود.

در کمیته اصل ۴۴، دید شما در مورد خصوصی‌سازی و سیاست‌های کلی چه چیزی است؟

اصل ۴۴ مدل اقتصادی کشور را مشخص کرده است؛ تعاونی، خصوصی، دولتی. مرزها و محدوده این را هم مشخص کرده است. ما باید به سمت کوچک‌کردن دولت، کمتر کردن تصدی‌گری و واردکردن بخش خصوصی در اقتصاد قدم برداریم. ولی در اجراکردن این سیاست به دست افرادی افتاد که به دنبال خصولتی کردن بودند. آن‌ها از این رانت استفاده کرده و بسیاری از مجموعه‌های بزرگ صنعتی و اقتصادی کشور را تصاحب کردند. آخرین گزارشی که از مقام رهبری و کمیته اصل ۴۴ داشتیم بنا بوده که در طول ۵ سال، ۲۵ درصد اقتصاد کشور تعاونی شود که این آمار به ۳ درصد رسیده بود. اثربخش خصوصی در رشد اقتصادی به‌تدریج کم‌رنگ‌تر شد و تصدی‌گری بخش دولتی بیشتر شد. مقام معظم رهبری هم در جریان این مسائل بودند ولی ایشان بر این اصل تأکید داشتند.

رفتاری که رئیس خصوصی‌سازی انجام داد بسیار روش غلطی بود. مثلاً به سراغ استقلال و فتح‌الله‌زاده و... رفت، خصوصی‌سازی این نیست. روش خصوصی‌سازی در چین و روسیه کامل متفاوت است که در ایران اصلاً اجرا نمی‌شود. این کشورها (چین و روسیه) به دنبال افراد نخبه و توانا می‌گردند و رایگان یک مدیریت را به آن‌ها می‌سپارند. اگر مثلاً در طول دو سال راندمان را به مقدار مشخصی افزایش دادند، کل پروژه برای آن افراد می‌شود.