چین 2022؛ گفتگو درباره نگاه چین به ایران، روسیه، تایوان و آمریکا

نسیم‌آنلاین؛ سعید فضل زرندی: امروزه نمی‌توان کسی را پیدا کرد که منکر افزایش روزافزون جایگاه چین در معادلات بین‌المللی باشد. از تایوان تا اوکراین در اتفاقات مهم جهان، معمولا چین یا یک طرف ماجراست یا نقشی اساسی در پشت پرده آن دارد. چین هم‌اکنون به شریک اول تجاری عمده کشورهای جهان تبدیل شده است. رشد روزافزون قدرت چین باعث نگرانی در کشورهای غربی و مخصوصا آمریکا شده و آن‌ها را به واکنش واداشته است. رقابت آشکار و پنهان آمریکا و چین هرازگاهی داغ می‌شود، روزی به اسم جنگ تجاری دو کشور در دوره‌ی ترامپ و روزی به مناسبت سفر هماهنگ‌نشده رئیس مجلس دموکرات آمریکا به تایوان. رخ دادن جنگ بین روسیه و اوکراین نیز بر پیچیدگی مسائل بین شرق و غرب افزوده است. در بین این دو، کشور ما ایران و منطقه غرب آسیا علاوه بر مسائل خاص خود، از معادلات جهانی نیز متاثر هستند.

پیچیدگی مسائل بین ایران و چین باعث شد سال گذشته و در آغاز دولت آقای رئیسی به سراغ یکی از معدود ایرانیان آشنا به چین یعنی دکتر حامد وفایی، استاد زبان چینی در دانشگاه تهران و فارغ‌التحصیل دکترا از دانشگاه پکن رفته و مصاحبه‌ای با ایشان داشته باشیم که در این لینک در دسترس است. با گذشت یک سال از آن مصاحبه، اتفاقات جدید در صحنه بین‌الملل و نیز نیاز به بررسی کارنامه یک‌ساله دولت سیزدهم باعث شد تا مجددا به سراغ ایشان برویم. در مصاحبه‌‌ی تفصیلی که در ادامه می‌خوانید از ایشان درباره وضعیت روابط ایران و چین در دولت آقای رئیسی، نگاه چینی‌ها به جنگ روسیه و اوکراین، مسئله تایوان و نگاه چینی‌ها به آینده نظام بین‌الملل سوالاتی پرسیده‌ایم:

*یکسال از روی کار آمدن دولت آقای رئیسی می‌گذرد، ارزیابی شما از تحولات روابط بین ایران و چین در این مدت چه بوده است؟

سوال مهمی است. لازم است که هر از چندی عملکرد دولت‌ها را بررسی و دلسوزانه توصیه‌هایی بکنیم. وقتی اتفاقات را مرور می‌کنیم می‌بینیم تلاش‌هایی شده، پیام‌هایی بین دو طرف رد و بدل شده، سفرهایی انجام شده، اتفاقاتی در سازمان‌هایی مثل بریکس و شانگهای افتاده، اما می‌خواهم عرض کنم انتظاراتی که از دولت سیزدهم وجود داشته به مراتب بیش از این‌ها بوده است. در خود چین هم این انتظار وجود داشت که بعد از تجربه دولت قبل، دولت سیزدهم عملکرد متفاوتی داشته باشد.

دولت سیزدهم میراث‌دار برنامه‌های دولت قبل و حاکمیت در ارتباط با چین بوده است. از جمله برنامه همکاری مشترک 25 ساله که در ماه‌های آخر دولت آقای روحانی با تلاش‌های آقای ظریف و محوریت آقای لاریجانی بین دو طرف به امضا رسید. اما این تفاهم‌نامه صرفا یک نقشه راه بود و شامل یکسری کلیات درباره روابط و ظرفیت‌های دو طرف می‌شد. انتظار این بود که وارد مرحله اجرایی و عملیاتی بشود ولی این اتفاق نیفتاده است. باید از دولت پرسید و به او گفت که به هر حال وقت شما زیاد نیست و به راحتی یک سال گذشته است.

بخشی از روابط بین ایران و چین به دلیل مرتفع شدن کرونا افزایش پیدا کرده است و بخش دیگری هم به خاطر روابط غیررسمی بین دو کشور در اثر تحریم و فشارهای بین‌المللی است، این‌ها را نباید وارد این داستان کرده و به حساب افزایش روابط بگذاریم.

ببینید، در سفری که آقای شی جین پینگ به ایران داشتند، با رهبر انقلاب دیدار کردند و رهبران دو کشور روابط را به سطح مشارکت جامع راهبردی ارتقا دادند. خب این گام اول است، گام دوم این بود که دولت‌ها گفتند یک برنامه 25 ساله داشته باشیم تا این اراده تحقق پیدا کند. گام سوم عملیاتی شدن این برنامه است. به نظرم دولت باید بیاید توضیح بدهد که این کار را انجام داده است یا خیر؟ چرا که زمان به سرعت می‌گذرد و تحولات جهانی هم سریع است.

ما نباید اشتباه سابق را تکرار کنیم. وقتی چین داشت ابتکار "یک پهنه یک راه" را اجرایی می‌کرد، از ایران برای حضور دعوت کرد و ما به هر دلیلی آن طور که باید و شاید در آن حضور پیدا نکردیم و آسیب‌های این عدم حضور هم مشخص بود و از کشورهای منطقه و رقبای منطقه‌ای عقب افتادیم.

آن چیزی که امروز در روابط با چین دیده می‌شود، اگر بحث مرتفع شدن کرونا و همچنین تحریم را بگذاریم کنار، هیچ تفاوتی با حالت عادی نکرده است. نه جهشی در روابط می‌بینیم، نه برنامه خاصی دیده شده هنوز. بنده که چیزی ندیده‌‌ام.

وقتی بحث از برنامه 25 ساله می‌کنیم، لازمه‌اش این است که ارگان‌های مختلف کشور حداقل برای چند دوره 5 ساله برای کار با چین برنامه داشته باشند. آیا برای مثال وزارت علوم ما هم‌اکنون برای 5 سال نه، برای 2 سال آینده برنامه‌ای دارد که مثلا بشود به چین اعلام کرد که ما می‌خواهیم فلان تعداد دانشجو بورس کنیم و تو بیا این کار را بکن؟ آیا می‌دانید که اسرائیل در چین دانشگاه دارد؟ یا مثلا سعودی‌ها در دانشگاه پکن و خیلی جاهای دیگر مراکزی برپا کرده‌اند؟ خب این‌ها ریشه‌ها و مبانی یک مناسبات راهبردی است. آیا وزارت نفت و راه و خارجه ما چنین برنامه‌هایی دارند؟ تا جایی که من اطلاع دارم صرفا در حوزه نظامی روابط نسبتا مناسبی داریم.

شما ببینید، آقای امیر عبداللهیان سفر کردند به چین و برگشتند و اعلام کردند که برنامه 25 ساله با چین شروع شد. من نمی‌دانم این یعنی چی؟ چه چیزی شروع شد؟ آیا شما برنامه‌ای به چینی‌ها دادید؟ اگر دادید خب پس چرا چینی‌ها اعلام وصول نکردند؟ اصلا مگر برنامه 25 ساله چگونه شروع می‌شود؟ یعنی چه اصلا؟ یعنی یک پروژه شروع شد؟ اگر این است که راهبردی نیست، پس یعنی پروژه‌هایی با هم شروع شدند؟ خب کجاست؟

*با وجود خواست دو طرف، چه مانعی برای ارتقای سطح روابط بین ایران و چین وجود دارد؟

یک بخشی برمی‌گردد به روندهای مرسوم. دستگاه‌های مختلف ما می‌گویند که روابط برقرار است، چرا که مثلا ما آنجا سفیر داریم و آن‌ها هم اینجا سفیر دارند، یا یکسری پروژه‌ها در جریان است و افتتاح می‌شود، یا در حوزه انرژی یکسری مراودات انجام می‌شود و امثال این‌ها. خب این روابط عادی است، هنر نکرده‌اید که. اگر "تفاهم‌نامه 25 ساله" و این عبارت "مشارکت جامع راهبردی" را هم حذف کنید، چه اتفاقی می‌افتد؟ هیچ.

پس یک اتفاقات جدیدی باید بیفتد. ببینید بعد از اینکه پاکستان و چین سطح روابط را ارتقا دادند یکسری اتفاقات جدید بین این‌ها افتاد. یکسری کریدور تعریف شد، بندری آباد شد، پاکستان به یک هابی در آن حوزه تبدیل شد. خلاصه اینکه تحولاتی روی زمین رخ داد.

یا اتفاقاتی که الان در سعودی اتفاق می‌افتد را ببینید؛ عربستان یک برنامه توسعه 2030 دارد و این را گره زده است به برنامه‌های راهبردی‌اش با چین و در بخش‌هایی از آن سهمی را برای چین تعریف کرده است.

بخش دیگر از اینکه چرا این فضا عملیاتی نمی‌شود به "شناخت" برمی‌گردد. ما هنوز نتوانسته‌ایم نیازهای خودمان را با ظرفیت‌های چین تطبیق بدهیم. این یک اصل و موضوع مهم است.

شما بینید سعودی‌ها به رغم اینکه در اردوگاه راهبردی با چین نیستند، یعنی اگر درسازمان ملل یا شورای امنیت رای‌گیری بشود به نفع چین رای نخواهد داد و به سمت آمریکا رای خواهند داد، یا اصلا رژیم صهیونیستی که دیگر تکلیفش روشن است، این‌ها به رغم اینکه متحد آمریکا هستند اما به شدت روابط‌شان با چین را گسترش می‌دهند.

آن چیزی که در رسانه‌های ایران مطرح شد که بندر کیش را فروختند به چینی‌ها، این کار را اسرائیلی‌ها واقعا انجام دادند! بخش بزرگی از بندر حیفا را در اختیار کمپانی چینی قرار دادند که در شانگهای مستقر است و برای توسعه بنادر شانگهای ایجاد شده است. این کمپانی بخشی از بندر حیفا را گرفته است و دارد سرمایه‌گذاری و کار زیرساختی می‌کند. تازه این فشار آمریکا بود که مانع شد، والا اسرائیل تمام آن منطقه را در اختیار این شرکت قرار می‌داد نه بخشی از آن را. ببینید این برای دو کشوری است که رفاقت ندارند. اسرائیل در اردوگاه چین نیست و در حقوق بشر و هر جا لازم باشد در سمت آمریکاست و به چین فشار می‌آورد. این را همه می‌دانند. اما اسرائیلی‌ها فهمیده‌اند که یک سفره‌ای در چین پهن است که باید بروند و استفاده بکنند ولی  این مسئله هنوز در ایران به شکل حقیقی درک نشده است.

در حوزه ماهواره، آی تی، باتری، مخابرات و الکترونیک و هوش مصنوعی چینی‌ها در جهان پیشرو هستند، ما چه برنامه‌ای داریم در این زمینه؟ تمام دشمنان ما در تمام این زمینه‌ها برای ارتباط با چین برنامه دارند. سعودی‌ها که خاطرتان هست ترامپ یک پوستر دستش گرفته بود و محصولات نظامی‌اش را به بن سلمان نشان می‌داد، همین کشور تمام زیرساخت موشکی‌اش را چین دارد برایش می‌سازد. پایگاه‌های موشکی اطراف ریاض و جده را چینی‌ها دارند می‌سازند! اینکه بحث صلح‌آمیز نیست، کاملا حساس و استراتژیک است. اما کشوری که شریک راهبردی و آدم آمریکا در منطقه است اینگونه با چینی‌ها کار می‌کند، بعد ما چه می‌کنیم؟

خب دوستان بیایند اطلاع بدهند که اگر برنامه راهبردی داریم و رونق تولید هم شعارمان است، سرمایه‌گذاری متقابل‌مان کجاست؟ چینی‌ها الان در چند پروژه در ایران سرمایه‌گذاری کرده‌اند؟ هیچ پروژه‌ای نداریم! این خیلی عجیب و غریب است. البته مسائل فراوانی وجود دارد، از جمله مثلا تحریم‌ها مانع است، اما خب همیشه مانع بوده است، چین با تحریم و فضای آن نا‌آشنا نیست و آماده کار با ما است. اینکه در گفتگوی رهبران دو کشور ارتقای روابط مطرح شده، یعنی می‌شود. آن‌ها دنبال این نیستند که شعاری بدهند و فیلم بازی کنند چراکه نیازی به این کار ندارند. در ایده "یک پهنه یک راه" بالای صد کشور داخل هستند و 70 تا 80 کشور جلوتر از ما امضا کرده و وارد کار با چین شده‌اند. می‌خواهم بگویم اینطور نیست که چینی‌ها برای اینکه ما خوشمان بیاید یا آن‌ها بروند در فضای داخلی خودشان شعاری بدهند و پرستیژی بگیرند این را گفته باشند، خیر، از سر نیاز و ظرفیت این کار را کرده‌اند.

رابطه بین ایران و چین راهبردی نیست و این محدود به این دولت و آن دولت هم نیست. حالا یک وقتی در دهه شصت چین خیلی مطرح نبود، اما حالا چه؟ عربستان را عرض کردم، اسرائیل را هم عرض کردم، ترکیه را هم ببینید، ترکیه که به خاطر مسائل اویغورها اختلافات بزرگی با چینی‌ها دارد و چینی‌ها خیلی از ترکیه خوششان نمی‌آید، ببینید مناسبات‌شان با هم چگونه است و با مناسبات ما با چین مقایسه بفرمایید. درست است که ما تحریم هستیم و این مانع است اما سابقه روابط ما و چین نشان می‌دهد تحریم نمی‌تواند روابط را نگه دارد و دو کشور می‌توانند روابط را ایجاد کنند.

در سال‌های اخیر چینی‌ها در حوزه تجهیزات پتروشیمی رشد عجیبی داشته‌اند، خب ما می‌توانیم برای نوسازی تجیهزات پتروشیمی از ظرفیت چینی‌ها استفاده کنیم. در حوزه برق بسیار قوی کار کرده‌اند، خب وقتی تجهیزات برق ما فرسوده است چرا از ظرفیت چین استفاده نمی‌کنیم؟ در خودرو همین‌طور. در حوزه خودروهای پاک انقدر چین پیشرفت کرده است که ژاپن هم نتوانست مقاومت کند و اخیرا مرزهای خودش را باز کرد. در باتری لیتیوم چین بسیار جلو است و این باتری‌ها فقط در خودرو برقی کاربرد ندارد. ببینیند این‌ها زمینه‌هایی است که احتیاج به نگاه بلندمدت دارد.

اگر شما بتوانید سرمایه‌گذاری چینی را بیاورید این‌جا، کاری که پاکستان و سعودی و رژیم صهیونیستی کرده‌اند، آن وقت اوضاع فرق می‌کند. منظور شرکت‌های درجه 1 و 2 و 3 چینی است، نه شرکت‌های درجه 10 آن. در حوزه هوای پاک، مبارزه با ریزگرد و خشک‌‌سالی و بیابان‌زدایی چینی‌ها خیلی کارهای عظیمی کرده‌اند و من شخصا پروژه‌های این‌ها را دیده‌ام، اما ما هیچ برنامه‌ای نداریم. نهایت کار ما این شده که استاد دانشگاه‌مان رایانامه‌ای به استادی در چین بزند و تبادلی مقطعی شکل بگیرد و تمام! خب این همانی است که بیست سال پیش هم بود.

اینکه من بروم به خودروساز چینی بگویم بیا اینجا خودرو مونتاژ کن به درد نمی‌خورد. این راهبردی نیست. این همان مدلی است که با فرانسه اجرا شد و نهایتش مصرف‌گرایی است. چون فرانسه جمع کرده ما داریم ماشین چینی می‌خریم؟ این خیلی مهم است که شما باید یک سهمی از کارهایتان را با چین ببنیدید نه اینکه بدیل گزینه‌های دیگر باشد. نتیجه این است که ما به جای رونق تولید به سمت رونق مصرف می‌رویم، سنگ خام صادر می‌کنیم و ماشین‌های چینی وارد می‌شود. این مختصات هیچ فرقی با روابط قبلی ندارد.

من دفعه قبل هم خدمت شما عرض کردم، نگاه ما به چین همواره یک نگاه سلبی بوده و ایجابی نیست. من الان نگران هستم مذاکرات دوباره به نتیجه برسد همین دولت هم فرمان را کج بکند به سمت غربی‌ها. حفظ کردن این توازن کار سختی است و یک هوشمندی و حکمت و عزت و مصلحتی می‌خواهد.

پس یک مانع شناخت است، مانع دیگر مسائل ثالث مثل کروناست که ضربه بزرگی به روابط اقتصادی زد. اما مسئله اصلی به خود ما برمی‌گردد. به خصوص الان و در شرایط ما و نظام بین‌الملل یک زمینه خیلی خوبی برای کار با چین وجود دارد. با توجه به جنگ بین روسیه و اوکراین و با توجه به رقابت‌هایی که غربی‌ها با چینی‌ها در ایندوپاسفیک دارند و با توجه به منتقل شدن شرایط دشوار و داغ خاورمیانه به ایندوپاسفیک و تبدیل آنجا به هارت‌لند جدید، یک فضای خیلی خوبی برای کار با چینی‌ها فراهم شده است.

از طرفی ما از آن سمت هم سیگنال‌های خیلی خوبی گرفته‌ایم. ورود ایران به سازمان شانگهای سیگنال خیلی مثبتی بود از طرف چینی‌ها. البته در نظر داشته باشید که چین تلاش می‌کند اقداماتش متوازن باشد برای همین همزمان با ایران، پاکستان و هند هم وارد شدند و فرایند ورود سعودی هم آغاز شد. یعنی چین تلاش می‌کند توازن را حفظ کند و ناگهان یک سازمان حزب اللهی نشود! یا مثلا وقتی در بریکس چین از آقای رئیسی دعوت کرد، این‌ها نشان‌دهنده این است که چین علاقه‌مند است با ایران کار بکند. این نشان‌دهنده نیازهای چین است. فقط هم بحث اقتصاد و انرژی نیست و چینی‌ها در حوزه‌های امنیتی و منطقه علاقه‌مند به کار با ایران هستند، اما این ما هستیم که باید برنامه ریزی بکنیم. نه فقط چین، روسیه هم همین است و باقی کشورها هم همین است. تا زمانی که برنامه‌ای نداشته باشیم روابط روی ریل قبلی خود جلو می‌رود.

*آیا افراد یا نهادهای خاصی در برابر توسعه ارتباط با چین مقاومت و ممانعت می‌کنند؟

نکته خوبی را فرمودید. ممانعتی از این جهت نداریم ما، چون رابطه با چین فضایی است که چه غربگرایان سرکار باشند چه شرقگرایان کسی مخالف نیست. از ترامپ و بایدن که آمریکایی‌تر نداریم و آن‌ها مجبورند با چین کار کنند، فلذا در ایران هم همین است و هیچ عقل سلیمی نمی‌گوید رابطه با چین را کم کنید یا قطع کنید. باید رابطه با چین جای خودش را پیدا کند. باز باید تاکید کنم که کسی هم نمی‌گوید تخم‌مرغ‌ها را همه در سبد چین بگذاریم، چون به هر حال سیاست است و ممکن است روزی او علیه تو بشود. باید در کنار چین رابطه با ژاپن و هند  و ... را هم داشته باشیم تا چینی‌ها حس نکنند به آن‌ها متکی هستیم.

بنابراین اینکه کسی مانع باشد خیر، اما ما برای ارتباط با چین در کشور نیاز به تمرکز داریم و چینی‌ها هم همین را از جمهوری اسلامی مطالبه می‌کنند. واقعا یک مرکزینی لازم است. بر همین اساس هم بود که آقای لاریجانی به عنوان مسئول بحث چین تعیین شدند و سفری هم به چین داشتند و پیامی از رهبر انقلاب بردند. آن‌جا هم استقبال بسیار خوبی از ایشان شد و رهبر چین شخصا با آقای لاریجانی دیدار کردند. مطالب خوبی مطرح شد و اصلا آن جا بود که موتور روابط روشن شد. محوریت و تمرکز  در چین برقرار است، چه در حکومت و چه مشخصا در بحث ایران تکلیف مشخص است، بعد از انتخاب آقای لاریجانی این وضعیت در مورد ایران هم به وجود آمد. اما وقتی آقای لاریجانی رد صلاحیت شد و دولت هم عوض شد، این کار آمد دست معاون اول رئیس جمهور. آقای مخبر هم سرشان خیلی شلوغ است و از قیمت شکر گرفته تا سیل و زلزله در دفتر ایشان که به نوعی قرارگاه دولت است پیش برده می‌شود. به این صورت کار جلو نمی‌رود. اینگونه نمی‌شود که مثلا بگوییم بین 89 تا اولویت معاون اول، 56امی رابطه با چین باشد.

لازم داریم فردی در کشور، که می‌خواهد منصوب معاون اول یا رئیس جمهور یا مقامات عالی‌تر باشد، در مرکزیت این رابطه قرار بگیرد. الان یک چیزی که روابط ایران و چین از آن رنج می‌برد قطب‌های مختلف است. در حال حاضر هر کسی که ارتباطی با چین داشته یا مقبولیتی بین چینی‌ها دارد مشغول ارتباط گرفتن است و این با روابط راهبردی جور در نمی‌آید. ممکن است با کشور کوچکی مثل اسلونی اینطور تعامل کرد که یک نفر با بخش گردشگری‌اش رابطه داشته باشد و یکی نفت و یکی جای دیگر، اما چین اینگونه نیست.

آنجایی هم که روابط دو کشور به رغم تحریم و فشار حداکثری رشد کرد وجود همین تمرکز بود. بنابراین جای خالی این تمرکز در دولت سیزدهم وجود دارد. باید همه نیروی کشور جمع بشود و یک پیکان درست بشود و در نوک این پیکان یک نفر باشد. کار سختی هم هست. باید کسی باشد که هم در داخل ارتباطات و دسترسی خوبی داشته باشد و هم از چین شناخت داشته باشد.

در این صورت هم می‌شود با چینی ها متمرکز صحبت کرد و هم اینکه کسی وجود دارد که بتوانیم برویم از او بپرسیم شما الان یک سال هست سر کار هستی، خب روابط با چین به کجا رسید؟ برنامه 25 ساله به کجا ختم شد؟ که خب الان این فضا وجود ندارد.

*خواسته چین از ایران چیست؟ چین چه ظرفیت همکاری در ایران می‌بیند و از ایران چه انتظاراتی دارد؟ بعضا گفته می‌شود که خواسته چین از ایران بسته به شرایط بین‌المللی متغیر هست و مثلا الان با نسخه پسااوکراین آن مواجه هستیم.

همین‌گونه است. اما ما باید اول نسخه اول را ببینیم تا بعد برسیم به آخر. به نظرم نسخه اولیه هم اجرا نشده است. ببنییند، رهبر چین، رئیس حزب کمونیست چین و فرمانده کل قوای چین آمد ایران و با رهبر و فرمانده کل قوای ایران صحبت کردند و این دو گفتند مناسبات دو کشور مشارکت جامع راهبردی باشد. خب این‌ها سپردند به دولت‌ها، البته حتی 25 ساله هم در همین دیدار مطرح شد، فلذا حتی این بحث هم آنجا کلید خورد.

فلذا در قدم اول خواسته صریح و شفاف چینی‌ها از ما نشان دادن اراده برای رابطه مشارکت جامع و راهبری است.

*به نظر شما برای ایجاد این اراده در داخل کشور چه کار باید کرد؟

مقدمه توسعه روابط و در واقع قدم پیش از اول این است که مسئله در افکار عمومی حل بشود. ما در حوزه افکار عمومی هیچ کاری برای این مسئله نکرده‌ایم و اصلا افکار عمومی ما توجیه نیست. اینجا جمهوری اسلامی است و برای نظر مردم ارزش قائل باید باشیم. آیا در حال حاضر مثلا هشتاد درصد افکار عمومی ما در مورد روابط با چین اقناع شده است؟ آیا مردم در پی رابطه راهبردی با چین هستند؟

این اتفاق به نظر من نیاز به یک اراده ملی دارد و اقناع افکار عمومی هم وظیفه‌اش با دولت است. دولت بیاید دستاوردهای رابطه با چین را بیان بکند. من یک‌بار در یک جلسه‌ای که به مناسبت 50 سالگی روابط ایران و چین بود و از همه نهادها در آن افرادی بودند گفتم هر کدام از ارگان‌ها، از وزارت‌خانه‌ها گرفته تا شهرداری تهران، بیایند پنچ تا از پروژه‌های شاخص‌شان با چین را به افکار عمومی اعلام بکنند. خب 40 تا ارگان داشته باشیم می‌شود 200 پروژه شاخص و خوب، بیاییم این‌ها را در صداوسیما و جاهای دیگر به مردم بگوییم. مثلا این متروی تهران که اگر نبود الان تهران همه چیزش گره خورده بود، حاصل کار ایران و چین است. خبمردم بفهمند. همه هم آن‌جا استقبال کردند اما کاری انجام نشد. بیان این دستاوردها می‌تواند یک میل عمومی برای رابطه بلندمدت با چین ایجاد کند.

*در مورد روابط رو به رشد کشورهای خاورمیانه و غرب آسیا با چین و عقب افتادن ایران از آن‌ها صحبت کردید. اما فرمودید شرایط فعلی و آینده بین‌المللی و منطقه فضای بهتری برای کار ایران و چین به وجود آورده است، این مسئله را بیشتر توضیح می‌دهید؟

باید اول یک اشاره‌ای بکنم به اولویت‌های سیاست خارجه چین. اگر بخواهیم به صورت دوایر درهم تصویر بکنیم، مرکز دایره ایالات متحده است یعنی اولویت اول چین آمریکاست و این متقابل است. یعنی از آن طرف هم آمریکا علنا گفته تهدید اولش را چین می‌داند و نه دیگر روسیه. در دایره دوم هند و روسیه و ژاپن جای دارند. البته روسیه با توجه به درگیری‌اش در جنگ درصد اهمیتش پایین آمده. دایره سوم همسایگان و محیط پیرامونی چین است. از افغانستان و پاکستان و هند در غرب تا میانمار و کشورهای جنوب چین و تا کره و ژاپن در شرق و روسیه و مغولستان در شمال. البته همانطور که عرض شد روسیه و هند و ژاپن اهمیت‌شان بیش از همسایگی است. دایره چهارم هم کشورهای دیگر هستند که ایران هم آن‌جاست.

اما یکی اتفاقی که در اولویت‌های سیاست خارجه چین بر اساس تحولات جاری در نظام بین‌الملل افتاد، مشخصا کمرنگ شدن حضور آمریکا در منطقه غرب آسیا، چینی‌ها اولویت غرب آسیا را در اولویت‌های سیاست خارجی یک طبقه ارتقا دادند. من چند مقاله دیدم که با این عنوان در چین منشتر شد: "سیاست ارتقای غرب آسیا به عنوان محیط پیرامونی چین". البته در تعریف چین از غرب آسیا ترکیه شامل نمی‌شود چرا که عضو ناتو است. اینکه نگاه چین به غرب آسیا یک نگاه پیرامونی است، یعنی از نظر چینی‌ها ما همسایه چین محسوب می‌شویم.

ببینیند آیا در ایران هم این اتفاق افتاده است؟ این دو طرفه است. اگر دوطرفه نباشد این مسئله عقیم می‌شود. هنوز در ایران این مسئله تحیل دقیق نشده که ما مثل همسایه چین هستیم.

چینی‌ها نشان داده‌اند که علاقه‌مند به ایفای نقش در تحولات منطقه هستند. آخرین اتفاقی که افتاد دعوت از آقای امیرعبداللهیان و چند کشور منطقه و شورای همکاری خلیج فارس بود. همزمان از این افراد دعوت و در جنوب چین با آن‌ها ملاقات کردند. مدل ملاقات‌ها و افرادی که دعوت شده بودند نشان‌دهنده این بود که چین علاقه‌مند به اقداماتی در این حوزه هست. این یک فرصت برای ما ایجاد می‌کند، چرا که ما از قدرت‌های مهم منطقه هستیم و چین این را به رسمیت می‌شناسد و در خلیج فارس نفوذ ما مشخص است. اینجا جایی است که ایران می‌تواند با چین وارد معامله و مذاکره بشود.

چیزی که اینجا مهم است مابه‌ازاء است. در ازای آن‌چه به چین می‌دهیم چه چیزی نصیب ما خواهد شد؟ ما امکان این را داریم که فضاهای جدیدی را برای ایفای نقش چین در غرب آسیا باز بکنیم، اما این نیازمند ابتکار عمل است و برای ابتکار عمل شما باید شناخت داشته باشید. دقت داشته باشید که معادلاتی که چین دارد اینجا تعریف می‌کند، از هند و ایران و کشورهای آسیای مرکزی، همه این مناطق از غرب چین تا شرق اروپا یک‌پارچه محسوب می‌شود و نیاز به برنامه دارد. ما باید برنامه داشته باشیم، چینی‌ها برنامه خودشان را می‌ریزند، اگر ما برنامه نداشته باشیم ناگزیر خواهیم بود برویم در پازل دیگران و در مسیری که دیگران تعریف کرده‌اند حضور پیدا کنیم. اگر برنامه و ابتکار داشته باشیم می‌توانیم منافع خودمان را در قالب پروژه‌های چندجانبه و مشترک با چینی‌ها تعریف کنیم.

نکته‌ای که وجود دارد این است که چینی‌ها نسبت به تحولات خاورمیانه شناخت خوبی دارند اما شناخت عمیقی ندارند. علت هم یک بحثش بعد مکانی است و یک بحث هم سرعت تحولات. در این حوزه هم ایران می‌تواند به چین کمک بکند.

*نگاه چین به رقابت‌ها و تعارضات منطقه‌ی ما چیست؟ چطور با کشورهای رقیب یا دشمن هم‌زمان کار می‌کند؟

همه این‌ها را از هم تفکیک می‌کند. اصلا وارد رقابت‌های منطقه‌ای نمی‌شود. برای هر کشوری سهمی را تعریف می‌کند. یک اصطلاحی دارند که می‌گویند روابط ما با کسی به ضرر کشور ثالث نیست. حالا این‌جا زیرکی جمهوری اسلامی یا سعودی و دیگران است که چه کاری را با چین تعریف بکند و چه حوزه‌های سرمایه‌گذاری را مشخص بکند.

چین در قبال اسرائیل و فلسطین هم قائل به دو کشور است و می‌گوید من هم با اسرائیل هم با فلسطینی‌‌ها کار می‌کنم. از این جهت با چین اختلاف نظر داریم، اما به هر حال سیاست‌شان با همه کشورها همین است.

یک اصطلاحی در زبان چینی هست که بیشتر در سیاست داخلی دیده بودم اما در سیاست خارجی‌شان هم وجود دارد. می‌گویند که توسعه چین شبیه یک کیک است، از این کیک یک سهمی را به همه می‌دهیم اما اینجوری نیست که بگذاریم در دهن کسی، می‌گویند بیا بردار، برداشتنش هم این نیست که بیایی دستت را بلند کنی و برداری، بلکه باید برنامه بدهی که چقدر از کیک را می‌خواهی برداری. اینکه عرض کردم روابط‌مان راهبردی نیست به همین دلیل است؛ آن مقداری که ایران دارد از کیک توسعه چین برداشت می‌کند نه متناسب است، نه مشارکتی است، نه جامع است و نه راهبردی، همانی است که چهل سال پیش هم برداشت می‌کرد.

*یکی از اتفاقات بسیار اثرگذار سال گذشته جنگ روسیه و اوکراین است که عواقب بسیاری همراه داشت و از جمله نزاع شرق و غرب را برافروخته کرد. موضع چین در قبال روسیه و این جنگ چیست؟

عنوان روابط چین و روسیه "روابط جامع راهبری هماهنگ در عصر جدید" است، این البته برای روسیه‌ای است که درگیر جنگ نیست. اما نگاه چینی‌ها به روابط با روسیه با توجه به ظرفیت‌های روسیه، گسترده عظیم اقلیمی و سرزمینی آن و مسائل انرژی و امثال این‌ها یک رابطه راهبردی است و چین اصلا به دنبال این نیست که این روابط را احیانا کم بکند.

بعد از جنگ اوکراین یک اتفاق جالب افتاد. یکی دو هفته اول چینی‌ها حس کردند که انگار روسیه الان همه جا را می‌گیرد، فضایی که در ایران هم بود. چین هم یک سکوت حمایت‌آمیز از روسیه انجام داد. یک مدت که گذشت و غربی‌ها هم یک مقدار وارد شدند و روسیه هم نتوانست با سرعت ادامه بدهد، در نتیجه چینی‌ها هم موضع‌شان را متعادل کردند و آمدند به این سمت که کمک‌های بشردوستانه باید به اوکراین ارسال بشود و ما با جنگ مخالفیم و باید با صلح و دوستی حل بشود و امثال این‌ها.

حالا امروزه در اخبار مطرح می‌شود که سرمایه گذاری چین در روسیه صفر شده یا روابط شان کم شده. اما من می‌خواهم این را عرض کنم خدمت شما که همواره چین یک ظرفیتی از روابطش را به شکل غیررسمی برای کشورهایی که مقابل اردوگاه غرب هستند تعریف می‌کند، کما اینکه برای ایران و خیلی جاهای دیگر کرده است.

من یک تصوری دارم و آن اینکه اگر روسیه از حمایت چین مطمئن نبود هرگز به اوکراین حمله نمی‌کرد. یعنی عقبه روسیه چین است. البته منظور از عقبه، بحث موشک و تجهیزات نظامی نیست، بلکه اجناس و مسائل این چنینی است. به نظرم در این زمینه روسیه از عقبه چین مطمئن بود و در هماهنگی با چین بودند. غیر از این امکان ندارد و در غیر این صورت روسیه از بین می‌رود.

حالا بعضی ممکن است بگویند آمار گمرک صفر است، من عرض می‌کنم که در شرایط جنگی گمرک نداریم. مثل یمن، مگر الان پهباد به دست یمن می‌رسد از گمرک منتقل می‌شود؟ حتما روسیه از حمایت چین مطمئن بوده است که وارد جنگ شده. والا در شرایطی که غرب روسیه بسته بشود و جنوب روسیه به واسطه تحریمها با مشکل مواجه بشود، اگر جنوب و شرق روسیه که چین است هم بسته بشود روسیه سقوط خواهد کرد.

*یعنی چین دارد فعالانه به روسیه کمک می‌کند؟

پشت پرده دارد کمک می‌کند ولی فعالانه را نمی‌دانم. ظرفیت چین بسیار زیاد است. چین شریک اول تجاری بیشتر کشورهای جهان در آسیا و آفریقا و اروپا و حتی آمریکای جنوبی است. کمک فعالانه برای شرایط صلح است به نظرم، الان در همین حد می‌توان گفت که چین دست حمایتش را از پشت روسیه برنداشته است.

این را هم در نظر بگیرید که روسیه و چین در خیلی حوزه‌ها با هم رقابت هم دارند. مثلا در آسیای مرکزی درگیری روس‌ها در جنگ اوکراین یک فضای خوبی را برای نفوذ چینی‌ها به وجود آورده است. این منطقه هم حوزه فرهنگی روس‌هاست و هم حوزه امنیت آن‌ها. روس‌ها روی این منطقه حساس‌اند و برای‌شان مثل خلیج فارس برای ایران می‌ماند. یک گزارش از یک منبع غربی دیدم، که خیلی قابل اعتماد نیست اما جالب توجه است، با این مضمون که از زمان آغاز جنگ اوکراین پرو‌ژه‌های چین در قالب یک پهنه یک راه در این منطقه رشد سریع‌تری پیدا کرده است. درگیر شدن روسیه در جنگ اوکراین منجر به کاهش نفود و توان عمل روسیه در این مناطق شده و این به نفع چین است.

این را به شما بگویم که هیچ بعید ندانید چین به اوکراین هم کمک بکند. چین در جنگ ما هم، هم به عراق و هم به ایران تجهیزات می‌فروخت. ببینید کارخانه نمی‌آید بگوید من فقط به افراد مثلا متدین نوشابه می‌فروشم، این خاصیت کارخانه‌گی را سعی می‌کند حفظ بکند. اما نوع محصولات متفاوت است. حتما چیزی که به روسیه می‌دهد با آنچه به اوکراین می‌دهد تفاوت می‌کند.

چینی‌ها همیشه یک بخشی از اقتصادشان را برای هر کشوری باز می‌گذارند، اینکه کجای اقتصاد چین برای کشورها باز بشود به آن کشورها بستگی دارد. از کره شمالی که منزوی‌تر نداریم و روابط بین چین و کره شمالی هم خوب نیست، اما باز هم بخشی از اقتصاد چین بر روی کره شمالی باز است. این برمی‌گردد به وضعیت آن کشور. در این زمینه هم مسئله برمی‌گردد به خود روسیه که چه معادلاتی را می‌تواند با چینی‌ها تعریف بکند تا چه فضایی از اقتصاد چین به روی روسیه باز بشود. چینی ها کاسب‌اند، چینی‌ها کارخانه جهان‌اند، بر اساس مسائل ایدئولوژیک عمل نمی‌کنند و توسعه و امنیت و منافع ملی در دستور کارشان قرار دارد.

*آینده روابط چین و روسیه را در دوران پسا اوکراین به چه صورت می‌بینید؟

به نظرم نگاه چین به آینده روابطش با روسیه، بستگی دارد به اینکه این جنگ تا چه حد روسیه را تضعیف کند و اقتصاد روسیه در پسا اوکراین چه چیزی ازش باقی بماند. این خیلی مهم است برای چینی‌ها، اینکه آیا روسیه تبدیل می‌شود به یک کشور قوی‌تر و بانفوذتر در نظام بین‌الملل یا یک کشور ضعیفی که باید وابسته به چین باشد؟ راجع به ایران هم همین بود، اما در تحولات منطقه نفوذ ایران گسترده‌تر و در بسیاری از حوزه‌ها ایران قدرتمند‌تر از قبل شد. این مسئله تاثیر داشت در نسبت ما با چین و برای همین بود که چین آمد با ایران برنامه بلندمدت راهبردی تعریف کرد. با ایران تعریف کرد چرا که می‌فهمید اینجا اتفاقاتی افتاده است. حالا همین مسئله درباره روسیه هم وجود دارد و بر این اساس باید نگاه چین به روسیه پسااوکراین را تحلیل کرد. باید بایستیم و ببینیم جنگ به چه صورت خواهد شد.

البته معلوم نیست چه اتفاقی می‌خواهد بیافتد. با کارشناسان مختلف که صحبت می‌کنیم بعضی قائلند به اینکه جنگ سال‌ها ادامه خواهد داشت و برخی معتقدند که چند ماه دیگر تمام خواهد شد. بنابراین پسا اوکراین یک چیز ذهنی است که ما نمی‌دانیم چه خواهد شد، آیا روسیه اوکراین را می‌گیرد؟ یا ناتو وارد خواهد شد؟ یا استخوان لای زخم باقی خواهد ماند؟ بنابراین نمی‌شود دقیق قضاوت کرد. اما نگاهی که در چین وجود دارد، نگاه رسمی هنوز مستقیم وارد بشوند نداشته‌ایم، اما در مقالاتی که دیده‌ام در بین اظهارنظرهای استراتژیست‌های چینی، یک سرنخ‌هایی از علاقه نسبت به اینکه ایران و چین و روسیه در کنار هم قرار بگیرند وجود دارد. البته در این مقوله نگاه چینی به آینده چندقطبی جهان را نیز نباید از نظر به دور داشت.

اگر دقت کنید سناریویی که آمریکایی‌ها برای روسیه تعریف کرده‌اند برای این است که تا حد ممکن روسیه را بکشند پایین. ببینید، در حال حاضر تحریم‌های روسیه از ایران بیشتر شد. یعنی به بهانه اتفاقات اوکراین هرچه تحریم بود علیه روسیه اعمال شد. روسیه پسا اوکراین یک روسیه به شدت تحریم شده است. الان را نبینید، بر فرض بگیریم روسیه کل اوکراین را هم تصاحب کرد، ده سال دیگر را ببینیم، آیا روسیه‌ای که این تحریم‌های شدید علیه‌اش اعمال شده می‌تواند به عنوان یک قطب در نظام بین‌الملل آینده نقش بازی بکند یا خیر؟ پاسخ به این سوال، آن حسابی را که چینی‌ها در آینده روی روس‌ها باز خواهند کرد را نشان می‌دهد.

*بعد از جنگ روسیه و اوکراین، این احتمال مطرح شد که چین هم به زودی به تایوان حمله کند. چند وقت پیش هم به واسطه سفر نانسی پلوسی به تایوان این مسئله دوباره مورد توجه قرار گرفت. نظر شما درباره تحولات روابط چین و تایوان چیست؟

من اول یک نقدی را بکنم به داخل. تمام مطالبی که در مورد تایوان در ایران منتشر شد مطالب غربی‌ها بود. چه افکار عمومی چه در سطح کارشناسان همه منتظر بودند جنگ بشود. این انتظار، انتظار غربی‌ها بود چون مطابق منافع غربی‌ها بود. رسانه‌های غربی برای خوش‌آیند ما یا منافع ملی ما و چین حرفی را منتشر نمی‌کنند. خیلی حساب شده یک خطی را در پیش گرفتند و ما هم همان نخ را گرفتیم و ادامه دادیم. اینکه می‌گویم روابط ما راهبردی نیست یک بخشیش همین مسائل است که با فضای چین هیچ ارتباطی نداریم. ما کاملا مطابق پازل غربی‌ها در تایوان تحلیل می‌کردیم.

اولا باید یک فضای کلی پیرامون تایوان خدمت شما عرض کنم. تحولات تایوان را باید در چهارچوب معادلات قدرت‌های بزرگ در فضای رقابت‌های جهانی در حوزه ایندوپاسفیک بررسی کنیم.

ایندوپاسفیک برآیند یک جریان کلان تخلیه قدرت از حوزه آتلانتیک به پاسفیک است. نتیجه آن هم نگاه به شرق بسیاری از کشورها از جمله ایران و سعودی و ترکیه و رژیم صهیونیستی است. آمریکایی‌ها اعلام کردند که چین تهدید اصلی استراتژیک برای آن‌هاست. عنوان ایندوپاسفیک برای اولین بار به صورت جدی توسط شینزو آبه مطرح شد. اگر اسناد ناتو و اتحادیه اروپا و اسناد امنیتی انگلیسی و آمریکایی را ببینید متوجه می‌شوید که این اصطلاح در چند سال اخیر به شدت در حال استفاده است.

خب این واژه به معنای هند-آرام است، درواقع یعنی آسیا، یا همان شرق و البته به صورت خاص یعنی جنوب شرق آسیا. بخش بزرگی از تحولات نظام بین‌الملل در آینده در این منطقه اتفاق خواهد افتاد و تایوان یکی از نقاط قرمز این فضا است.

در این منطقه هر قدر فضا به سمت شرایط امنیتی و نظامی پیش برود به نفع آمریکا و غرب است و هر قدر به سمت معادلات اقتصادی و حرکات جمعی امنیتی پیش برود به نفع چین خواهد بود. علت این است که ابتکار عمل در فضای نظامی و امنیتی سخت با آمریکا است. تجهیزات آمریکایی را با چین بسنجیم آمریکا جلوتر است. چین اصلا تمایلی به ورود به فاز نظامی با آمریکا ندارد چون می‌فهمد بر فرض اگر 2 یا 3 ناو هواپیمابرش غرق بشود، آمریکا ده ناو دیگر هم دارد. همین وضعیت در هواپیما یا سایر تجهیزات نظامی هم وجود دارد. در این زمین ابتکار عمل با چین نیست.

بر اساس همین مسئله است که آمریکایی‌ها در این منطقه مهره‌های جدیدی را وارد کرده‌اند. مثل پیمان کوآد (بین آمریکا، استرالیا، هند و ژاپن) و کوآد پلاس (رویکردی برای اضافه کردن اعضای جدید به کوآد) و پیمان آکوس (بین انگلستان و آمریکا و استرالیا) که همگی ماهیت امنیتی-نظامی دارد. از آن طرف چین دارد پیمان‌های اقتصادی را تقویت می‌کند چرا که ابتکار عمل نسبی در این حوزه در اختیارش هست، باز من نمی‌گویم مطلق چرا که حاکمیت دلار در جهان آشکار است و آمریکا در اقتصاد جهانی هژمونی دارند، با این حال چین در این حوزه ابتکار عملی نسبی دارد. این باعث می‌شود که چین در آ.س.آن (اتحادیه کشورهای جنوب شرق آسیا شامل ده کشور برای مقابله با نفوذ کمونیسم) تاثیرگذاری داشته باشد و با کره جنوبی و ژاپن اف.تی.ای یا پیمان تجارت آزاد امضا کند. یا آر.سی.ای.پی (پیمان مشارکت اقتصادی جامع منطقه‌ای با حضور کشورهای آ.س.آن و چین، ژاپن، کره جنوبی، استرالیا و نیوزلند) پیمانی بود که چین در فراغ آمریکا و هند آن را راه انداخت و قدرتمند در آن حضور پیدا کرد. معادلاتی که چینی‌ها در شانگهای و بریکس مطرح می‌کنند همه به همین صورت است. در هیچ کدام این‌ها شما بحث نظامی نمی‌بینید. این به آن مفهوم نیست که چینی‌ها خیرخواه جهان هستند و از مسائل نظامی گریزانند، بلکه به این دلیل است که فعلا ظرفیتش را ندارد و کاری که می‌تواند انجام بدهد در حوزه اقتصادی است.

بنابراین وقتی اوضاع نظامی‌تر بشود به نفع آمریکاست، وقتی معادله بر اساس پایگاه نظامی و موشک تاد و ناو هواپیمابر باشد آمریکا بیشتر از چین دارد و در کره و ژاپن و کشورهای دیگر هم مستقر کرده است یا وقتی بحث زیردریایی اتمی می‌شود پای استرالیا وسط می‌آید. ولی وقتی بحث اقتصاد مطرح می‌شود با حوزه‌ای مواجه هستیم که تحت نفوذ شدید اقتصادی چین است. آ.س.آن یک روزی تاسیس شد برای مبارزه با گسترش کمونیسم که چین یکی از مهمترین کشورهای آن بود، اما الان اکثر کشورهای عضو آ.س.آن شریک اول تجاری‌شان چین است! عرض کردم که در حال حاضر چین با ژاپن و کره جنوبی هم پیمان تجارت آزاد امضا کرده است.

برای همین است که آمریکا تایوان را نقطه قرمز نگه داشته تا اهرم امنیتی و نظامی سازی منطقه برای منافع آمریکا باشد. اینجا یک مثلث داریم، چین و تایوان و آمریکا. دو ضلع این مثلث، یعنی چین و تایوان، به هیچ وجه تمایل به درگیری با هم ندارند و فقط آمریکا به دنبال درگیری است.

*شناخت ما از تایوان کم است. مسئله اصلی بین تایوان و چین چیست و این دو درباره هم چه فکر می‌کنند؟

به جهت تاریخی نقشه‌هایی وجود دارد، مثل ما که نقشه‌های قدیمی خلیج فارس را داریم، نقشه‌های دوره چینگ وجود دارد که نشان می‌دهد تایوان جزئی از استان فوجین چین است و در این مسئله تردیدی نیست.

قبل از جنگ جهانی تایوان در اختیار کشورهای استعمارگری مثل هلند و آلمان بود. در جنگ جهانی تایوان و جزایر اطراف آن به اشغال ژاپن درآمد. با پایان جنگ جهانی و شکست ژاپن، هم در بیانیه تسلیم و هم در بیانیه‌ای که تحت عنوان قاهره امضا شد، اعلام شد که ژاپن تمام مناطق اشغالی را باید به کشورها پس بدهد. بر اساس آن بیانیه جزایر تایوان و خود تایوان تحویل چین شد. آن موقع در چین امپراطوری چینگ روی کار بود و این جزایر را تحویل گرفت. تحولاتی اتفاق افتاد تا اینکه ساختار پادشاهی از هم پاشید. یک مدتی جمهوری‌خواه‌ها سر کار آمدند، بعد دوباره انقلاب شد و کمونیست‌ها که همین جمهوری خلق چین فعلی است سر کار آمد. جمهوری‌خواه‌ها فرار کردند به تایوان و از آنجا اعلام کردند که پایتخت کشور چین اینجاست.

ببینیند اگر آنجا یک کشور بود و اینجا یک کشور، این‌ها اعلام نمی‌کردند پایتخت آن یکی کشور هستند. این فقط از این ذهنیت برمی‌آید که این دو، یک کشور هستند. تا یک مدتی کرسی چین در سازمان ملل مرکزش در تای‌بی یا تایپه بود. بعد جمهوری خلق چین به خاطر اختلافاتی که با شوروی داشت به آمریکا نزدیک شد و در سازمان ملل یارکشی کرد و کرسی را گرفت و کرسی منتقل شد به پکن. از آن موقع چین یک اصلی را وارد کار کرد تحت عنوان "چین واحد". مثل پوسترهای زمان جنگ و انقلاب ما چینی‌ها هم چنین پوسترهایی دارند درباره تایوان با این مضمون که ما اینجا را تصاحب خواهیم کرد.

اما دو نکته؛ یک اینکه چینی‌ها سیاست چین واحد را گذاشتند پیش فرض مناسبات دیپلماتیک‌شان با همه کشورها. گفتند چین با هر کشوری که رابطه دیپلماتیک برقرار می‌کند آن کشور باید سیاست چین واحد را به رسمیت بشناسد. مثلا در مواضع ایران، و حتی عربستان و امارات، نسبت به تایوان شما می‌شنوید که ما سیاست چین واحد را به رسمیت می‌شناسیم، این به این دلیل است که این را امضا کرده‌ایم. چین و آمریکا هم وقتی روابط‌شان با هم را شروع کردند 3 بیانیه امضا کردند که آمریکا در هر 3 بیانیه تاکید کرده است که چین واحد را به رسمیت می‌شناسد. آقای بایدن هم در تماس آخر با شی جین پینگ داشت اعلام کرد که چین واحد را به رسمیت می‌شناسیم. این معنایش این است که آمریکا تایوان را کشور مستقلی نمی‌داند. ولی خب همان‌طور که برجام را به رسمیت می‌شناخت اما آن را پاره کرد، اینجا هم می‌گوید من چین واحد را به رسمیت می‌شناسم اما به آنجا سفر بدون هماهنگی هم می‌کنم.

مسئله دیگری که در مورد تایوان وجود دارد این است که اهالی تایوان همه چینی هستند، میانماری و هندی و ... نیستند. یک بخش از همان ملت دارند آنجا زندگی می‌کنند و بخشی از اقوامشان در سرزمین اصلی زندگی می‌کنند. نگاهی که چین دارد "الحاق صلح آمیز تایوان" است و از کلمه تصاحب هم استفاده نمی‌کنند. مدلی هم که دارند همان مدل هنگ‌کنگ است یعنی یک کشور و دو نظام. من به تو خودمختاری سیاسی و اقتصادی می‌دهم تو پرچم خودت را داشته باش و هرکاری میخواهی بکن اما یک کشور متحد باشیم. البته تحولات هنگ کنگ باعث شده تایوانی‌ها از اعمال نفوذ چین بترسند.

جمعیت تایوان 20 تا 30 میلیون است و جمعیت زیادی ندارد. در تایوان هم جناح‌های مختلفی وجود دارد. یک جناح نگاه حاکم است که می‌گوید ما کشور مستقلی هستیم و خودشان را میراث‌دار جیان کی شک می‌دانند که ژنرال ملی‌گرای اصلی آن‌ها بوده است و می‌گویند با کمونیست‌ها نباید کنار بیاییم. یک جماعتی دیگر در تایوان موافق الحاق هستند و یک جماعتی اصلا موافق چین‌اند. بین تمام این‌ها درصد بسیار کمی طرفدار جنگ با چین هستند.

تایوان کشوری با اقتصاد توسعه‌یافته است. اکثر چیپ‌ست‌های جهان در تایوان تولید می‌شود. یک کشور جزیره‌ای کوچک با 20 تا 30 میلیون جمعیت برای چی باید وارد جنگ با چین بشود؟ هیچ چیزی ازش باقی نمی‌ماند. چین و تایوان هر دو می‌دانند که به هم خوردن فضا در این منطقه بازنده‌اش آن‌ها و برنده‌اش آمریکا است. حتی در سفر خانم پلوسی به منطقه من نگاه می‌کردم رسانه‌های تایوان خیلی‌های‌شان منتقد بودند و می‌گفتند ما کجای این سفر قرار داریم؟ رقابت‌های داخلی آمریکا و پرستیژ آن‌هاست، پلوسی دو روز اینجا بود و رفت، چین هم که اینجا را محاصره کرد، چی نصیب ما شد؟ به ما پولی داد؟ سرمایه‌گذاری‌ای کرد؟ حتی در برنامه‌های تلویزیونی هم این مطرح بود و این صدا درون تایوان وجود داشت.

*سفر خانم پلوسی به تایوان خیلی پرسروصدا شد و با تهدید چینی‌ها قبل از سفر و مانور نظامی آن‌ها بعد از سفر مواجه شد. ارزیابی شما از واکنش چینی‌ها چیست؟

درحالی‌که همه در ایران منتظر بودند آتشی افروخته بشود و رسانه‌ها پوشش می‌داند که تانک‌ها و موشک‌ها دارد در چین به سمت تایوان می‌رود و چه و چه، شما وقتی فیلم‌های همین کاروان‌ها را نگاه بکنید مردم یکی بغل خیابان دارد کباب باد می‌زند، یکی با شلوارک ایستاده با موبایل فیلم می‌گیرد و امثال این‌ها. این یک رزمایش بود و اصلا فضا فضای جنگی نبود.

وقتی از فضای تایوان و چین خبر نداشته باشید می‌روید در بی بی سی. بی بی سی آنچه پخش می‌کرد این بود که هواپیمای نانسی پلوسی الان از اینجا رفت به آنجا، بعد یکجا نشست بنزین زد، این‌ها گفتند شاید منصرف شده از ادامه سفر! این شده بود دغدغه ایرانی‌ها که هواپیمای نانسی پلوسی الان نشست یا ننشست.

منکر نمی‌شوم که این نگرانی به هر حال در چین و تایوان هم بود ولی تفاوت فضا را ببینید. از آن طرف در تایوان جذاب‌تر است، عکسی هست که خانمی دارد در بالکن لباس پهن می‌کند و موشک‌های کروز چین دارند از این سوی تایوان رد می‌شوند و می‌روند به آن سوی تایوان. منطقه مانور 5 یا 6 منطقه در اطراف تایوان بود، اما اینجور نبود که مردم بروند در سنگر و منتظر حمله باشند. عکسی دیدم که جالب بود، در شهربازی چرخ و فلک دارد می‌چرخد و زیرش بچه‌ها دارند آب نبات می‌خورند و بالای سرشان موشک‌ها رد می‌شوند و می‌افتند آن طرف تایوان.

*یکبار هم قبلا در سال 1996 چنین سفر هماهنگ‌نشده‌ای از سمت مقامات آمریکایی به تایوان انجام پذیرفته بود و مسائل شبیه به امروز به وجود آورده بود. آیا به نظر شما در واکنش چین به این دو سفر تفاوتی وجود داشت؟

سری قبل هم یک رزمایش نظامی برگزار شد اما چین وارد تریتوری و فضای هوایی و دریایی تایوان نشد. در این نوبت چین در 3 تا 4 نقطه این فضا را هم در فضا و هم در دریا نقض کرد. غربی‌ها خیلی دوست داشتند که فضا رادیکال بشود که البته نسبتا رادیکال هم شده است. رویکردهای چین، مثل همین موردی که در نقض فضای تایوان عرض کردم، سخت‌تر از قبل شده است.

اما چین همه سعی‌اش را دارد می‌کند که برنامه‌ای که برای پوتین اجرا شد، آن بلا سر او نیاید. در دیدار پوتین و رهبر انقلاب، رهبری اشاره کردند که تقصیر اصلی در این جنگ با ناتو بود. این نکته مهمی است. آمریکا دارد همین سناریو را در مورد چین هم اجرا می‌کند. حالا این را می‌شود هم به خرد چینی نسبت داد هم به احتیاط و ترس چینی‌ها و هم اینکه کشوری که اولویت‌ش توسعه باشد هیچ وقت سراغ جنگ نمی‌رود.

به هر حال مجموع ماجرا اینکه در قصه تایوان به نظر من رادیکال شدن فضا به سود آمریکایی‌هاست و چینی‌ها اصلا به آن سمت حرکت نمی‌کنند. برنامه چین درباره تایوان الحاق صلح آمیز است و شی جین پینگ هم این را گفته و تاکید کرده است. اخیرا یک کتاب سفید، که در این کتاب‌ها سیاست‌های بالاسری چین اعلام می‌شود، درباره تایوان منتشر شد و چند روز پیش سفیر چین پیش آقای ولایتی، یعنی مشاور رهبری، رفت و این کتاب را به ایشان داد، که این معنا دارد. در این کتاب هم همین مطلب بیان شده است.

اگر درگیری‌ای رخ بدهد موضع چین کنشی نیست، واکشنی است. طبیعی است اگر موشکی شلیک بشود یا آمریکا کاری بکند چین واکنش نشان خواهد داد و آن موقع هم نمی‌توان گفت چین به تایوان حمله کرد بلکه باید گفت چین از خودش دفاع کرده است. تایوان هم هیچ سودی از جنگ با چین نمی‌برد، در نظر داشته باشید که نسبت تایوان با چین مثل تنب کوچک به کل جمهوری اسلامی ایران است. حالا شما تصور بفرمایید ایران حمله کند به تنب کوچک، خب اصلا حمله کردن ندارد. نهایتا تایوان می‌خواهد چند تا موشک بزند و چند تا ساختمان بریزد. در نتیجه‌ی چنین جنگ تردیدی وجود ندارد. اما دو طرف، به اصلاح چینی "دو سوی آب"، هیچ تمایلی به درگیری ندارند.

*نگاه چین به آینده نظام بین‌المللی و رقابت با آمریکا چیست؟ آیا چین به دنبال تغییر در ساختار نظام بین‌المللی، مثل سازمان ملل یا شورای امنیت نیست؟

نگاه چینی‌ها به آینده نظام بین‌الملل مهم است. برای آینده نظام بین‌الملل سناریویی که در ذهن انسان استراتژیست چینی است یک نگاه چندقطبی است و آینده را به این صورت می‌بیند. در این آینده چین حضور دارد و آمریکا هم حضور دارد. چینی‌ها قائل به سقوط یا افول آمریکا نیستند، بلکه قائل به فرود آن هستند. یعنی هواپیما منفجر نشود، بلکه می‌گویند از بالا بیا پایین کنار هم باشیم. چین باشد، روس‌ها باشند، دیگران هم باشند و البته در معادله ذهنی‌شان قدرت‌های منطقه‌ای مثل ایران هم تعریف شده است.

ببنینید چین می‌گوید ما محافظ نظم جهانی هستیم اما با یکجانبه‌گرایی مخالفیم. در سویفت و اف.ای.تی.اف هم همین است. چینی‌ها در این ساختارها هستند و محافظ آن هستند و اگر ایران هم بخواهد جلوی آن‌ها بایستد جلوی ایران می‌ایستند. شما بینیند در زمان آقای احمدی نژاد چین به قطعنامه ضدایرانی رای داد چون این‌طور استنباط کرده بود که ایران در برابر نظم جهانی ایستاده است. الان در برجام حامی ایران است چون آمریکا در برابر نظم جهانی ایستاده است

بنابراین چین اعلام می‌کند من حافظ نظم جهانی هستم و در نظم جهانی شورای امنیتی وجود دارد و چین یکی از اعضای شورای امنیت است و درنتیجه خودش ذی‌نفع است. هیچ بحثی درباره تلاش برای تغییر این ساختار در چین مطرح نشده است. چینی‌ها می‌گویند نظام جهانی باید عاقلانه و عادلانه باشد و نوک پیکان نقدش هم به آمریکاست و او را مداوما با ادبیات یکجانبه‌گرایی و قلدرمابی و امثال این‌ها محکوم می‌کنند. اما سازمان ملل را به شدت قبول دارند، صندوق بین‌المللی پول و سازمان بهداشت جهانی و سایر سازمان‌های بین‌المللی را هم به شدت قبول دارند و اصلا این‌ها را به عنوان مبانی روابط خارجی خودشان پذیرفته‌اند.

ما هم باید در تعامل با چین این را در نظر داشته باشیم. چین نه سینه‌چاک ماست و نه دشمن ما، این ما هستیم که باید معادله را بفهمیم و چین را بشناسیم و فضای درستی با او تعریف کنیم.

*آمریکا اخیرا مسئولیت پرونده چین را به وزارت دفاع منتقل کرده است. ارزیابی شما از میزان خصمانه شدن روابط بین این دو کشور چیست؟ آیا این مسائل باعث نمی‌شود نگاه افکار عمومی و نخبگان چینی به آمریکا به مرور به صورت یک دشمن تغییر پیدا بکند؟

بله، باعث شده است. البته نگاه چین به آمریکا با نگاه ما به آمریکا فرق دارد. کاری به درست و غلط بودنش ندارم، اما ما اعلام کرده‌ایم آب‌مان با آمریکا یا بدتر از آن با اسرائیل در یک جو نمی‌رود. چین این چنین نگاهی ندارد به آمریکا. یک سفری آقای اوباما به جنوب شرق آسیا داشت و همزمان رهبر چین هم آنجا بود. شی جین پینگ به اوباما گفت اینجا در جنوب شرق آسیا فضا خیلی بزرگ است و جا برای هر دوی ما هست. این با ما فرق دارد که می‌گوییم آمریکا باید از خلیج فارس برود. او می‌گوید اشکالی ندارد تو هم به عنوان یک نیروی بین‌المللی اینجا باش. منتها تاکید چینی‌ها این است که نقش ثبات‌ساز ایفا کن نه نقش بی‌ثبات‌کننده. البته معلوم است که آمریکا دارد چه نقشی بازی می‌کند.

اما مسئله‌ای که می‌فرمایید درست است. آقای بایدن که آمد سرکار یکی از اولین کارهای‌ش این بود که اتاق فکر چین آمریکا را در پنتاگون تشکیل داد. البته خیلی جالب بود اعضای این اتاق تعدادی‌شان چین‌شناس اند، تعدادی روان‌شناس اند و ... . نکته جالب اینکه آمریکا برای مهار چین یک اتاق مرکزی ایجاد کرده است اما ما برای ارتباط با چنی فاقد چنین چیزی هستیم. همان موقع اعلام شد که چین اولویت اصلی سیاست خارجی آمریکاست. چند روز قبل یکی از نیروهای ارشد سازمان سیا اعلام کرد که آمریکا و انگلستان مشترکات فراوانی برای اقدامات امنیتی علیه چین دارند.

سیگنالی که از طرف آمریکا به سمت چین می‌روند تماما سیگنال خصمانه است و تردیدی در این نیست. اما تلاش چین این است که این سینگال خصمانه را تعدیل بکند و به آمریکا برگرداند. یعنی یک مقدار شدتش را بگیرد و برگرداند. همانطور که در جنگ تجاری دوره ترامپ هم همین اتفاق افتاد. یعنی وقتی ترامپ بحث تعرفه را مطرح کرد چین هم تعرفه گذاشت و به اقتصاد آمریکا ضربه زد اما ضربه‌ای به مراتب سبک‌تر از آن‌ها. اصلا به نفع چینی‌ها نیست که وارد تنش با آمریکایی‌ها بشوند و این را خوب فهمیده‌اند. متوجه این هستند که این روند فرود آمریکا و بالا رفتن چین اگر این وسط درگیری‌ای ایجاد بشود مختل خواهد شد. یک اصلی در روابط بین‌الملل هست که قدرت رو به افول علاقه‌مند به برخورد است و قدرت رو به صعود علاقه‌مند نیست.

*آمریکا از این وضعیت آگاه است، چه چیزی باعث می‌شود این سناریو پیش نیاید و آن‌چه چین دوست دارد بشود؟

وقتی که شما بازوهای اقتصادی‌تان را در جهان پخش می‌کنید این خودش بازدارندگی ایجاد می‌کند. دیده‌اید در ایران بعضی‌ها به صورت مغالطه‌آمیز می‌گویند شرکت‌های آمریکایی را بیاوریم تا آمریکا دیگر ما را نزند که باعث زدن شرکت‌های خودش بشود؟ این مسئله البته به صورت واقعی در مورد چین وجود دارد. وقتی شما تبدیل می‌شوید به کارخانه جهان، آن وقت اگر آمریکا شما را بزند یعنی همه را زده است.

یک اتفاق جالبی که در دوره کرونا افتاد این بود که چین برای دو سال درهایش را بست. روابط اقتصادی ایران و چین را ببینید، این اتفاق برای خیلی‌ها افتاد و چین هم خیلی آسیب دید. چین همیشه میگفت درها باز است اما به بهانه کرونا، چه صادقانه و از سر ترس وارد شدن کرونا به چین یا خارج شدن کرونا از چین، یا غیرصادقانه و به عنوان یک مانور شبیه سازی، درهای اقتصاد این کشور بسته شد. تصاویرش هست که مثلا هزاران کشتی و کانتینر در سواحل معطل اند. اما یک چیزی مسجل شد، اینکه چین فهمید ما ضربه می‌خوریم اما دیگران بیشتر ضربه می‌خورند. آمریکا و اروپا بیشتر ضربه می‌خورند. اروپا مخصوصا خیلی ضربه می‌خورد. شما ببینید وقتی بحث پیمان آکوس به وجود آمد فرانسه برای روابط با چین به آمریکا اعتراض کرد که خیلی اتفاق غیرعادی‌ای بود.

این فضا را چین تست کرد. حالا فرض کنید آمریکا چین را بزند. شما فرض کنید کاری که روسیه با انرژی با اروپا کرد را چین در همه حوزه‌ها بکند. اروپا رسما باید تعطیل کند و خود آمریکا هم خیلی ضربه می‌خورد. بنابراین خیلی نامحتمل است. بنابراین چین با اقتصاد خودش یک نوع بازدارندگی ایجاد کرده است.

از طرفی ایده "یک پهنه یک راه" یکی از مسائلی که دارد امنیت است. توسعه اقتصادی پشتش امنیت می‌آید. تاریخ چین را هم که نگاه بکنید در دوره‌هایی که جاده ابریشم شکوفا بوده، مثل دوره تانگ، کشتار و قحطی هم کم شده است. چینی‌ها امروز هم دنبال این هستند. چینی‌ها درست است که از کیک اقتصادشان به همه می‌دهند، اما از آن سو وقتی همه سر یک سفره‌ای هستند آن کشور هم جرئت نمی‌کند سفره همه را بزند. چین دارد سعی می‌کند در یک فرآیند، در عین اینکه درونگرایی را در دوره کرونا تست کرد، همه را وارد بکند. شما ببینید چین الان در هند، در پاکستان، در ترکیه، در اسرائیل و همه جا هست. در ایران کمتر از همه است که امیدواریم بیاورندنش. شما حیفا را نگاه بکنید، آمریکا اعتراض کرد که این بغل پایگاه زیردریایی‌های اتمی ماست، تو می‌خواهی کل بند را بدهی چین؟ بنابراین چین با روسیه خیلی فرق می‌کند. این یک اصل است.

روسیه قدرت نظامی‌اش قوی بود ولی قدرت اقتصادی نداشت. چین قدرت اقتصادی دارد. اوجش در دوره ترامپ بود. زمانی که وارد بزن-بخور با چین شدند شرکت‌های آمریکایی شروع کردند به اعتراض و سطح تنش کمی کاهش پیدا کرد. می‌خواهم بگویم نفوذ چین در لایه‌های نظام بین‌الملل دارد به صورتی می‌شود که ضربه زدن به چین پرهزینه بشود.

در وشوو چینی ضربه زدن به حریف فقط این نیست که به حریف ضربه بزنی، بلکه این است که ضربه‌اش را به خودش برگردانی. چین امروز با آمریکا این کار را کرده است و بر فرض آمریکا ضربه‌ای به چین بزند و اتفاقی بیافتد و ساختمانی بریزد و رکودی ایجاد بشود، اما این ضربه به آمریکا هم برخواهد گشت. آن هم آمریکایی که برخی بازوهایش در اوکراین و جاهای دیگر درگیر است، شرایط داخلی اقتصادی نامناسبی دارد و آن همه هم اوراق قرضه دست چین دارد. بعید است وارد چنین فضایی بشود.

*آیا در چین بحث و برنامه‌ای برای جهان‌روا کردن ارز یوان وجود دارد؟

جهانی کردن یوان خیلی ادعای بزرگی هست چون نفوذ دلار خیلی عمیق است. اگر واقع‌گرایانه نگاه کنید بسیاری از مبادلات خارجی چین با دلار است و چین نمی‌خواهد بر سر خود بزند. تلخ یا شیرین این یک سلطه و هژمونی است. طبیعتا هر کشوری علاقه‌مند است واحد پولش جهانی بشود اما چینی‌ها واقع‌گرا هستند و شعارهای الکی نمی‌دهند. بنابراین در پی این نیستند که یوان را جهانی کنند، اما کارهای موردی انجام می‌دهند.

در بحث قدرت‌های جهانی و نظام بین‌الملل، همانطور که عرض کردم چین مایل نیست آمریکا را پایین بکشد و جای او بنشیند. چون وقتی جای آمریکا بنشیند آن وقت خیلی جاها خلاهایی ایجاد می‌شود که او باید پر کند. مثلا در آب‌های آزاد، خب چین می‌خواهد چه کار بکند؟ اصلا بودجه اش را ندارد. خود جمعیت چین از چالش‌های این کشور است. بعضی در ایران می‌گویند از کجا معلوم چین بشود مثل آمریکا و بخواهد ما را استعمار بکند، من می‌گویم اصلا ظرفیتش را ندارد و برای همین به فکرش نیست. نگاهش این است که آمریکا باشد و ما هم باشیم. در حوزه یوان هم همین است. هیچ تمایلی ندارد پول خودش را بکند پول جهانی چون هزاران اتفاق در پس و پیش این است. بحث اوراق قرضه و بالا پایین شدن یوان و آثار آن پیش می‌آید. چین با همین ابزاری که دستش است دارد بازی می‌کند و هیچ ادعایی ندارد.

البته این را بگویم که چین دارد در حوزه یوان در محیط پیرامونی خودش اثرگذاری می‌کند. یعنی مثلا در مالزی می‌توانید با کارت بانک چینی کارت بکشید و پول مالزی بگیرید. این ارتباط نزدیک یوان با پول‌های منطقه است اما اینکه در اوپک یا اروپا یوان استفاده بشود خیلی دور است و شاید تا میان‌مدت برنامه‌ای برای این نداشته باشد. همچنین استفاده خارجی و خرید و فروش با یوان با کشورهایی مثل روسیه و ایران وجود دارد و چیز پنهانی نیست.

البته این را در نظر داشته باشید که پول دیجیتال و رمز ارز در چین مطرح است و دارد برای آن برنامه‌ریزی می‌کند. چین دارد ابتکاری تحت عنوان جاده ابریشم دیجیتال را پیگیری می‌کند که بسیار مهم است اما در ایران خیلی کم به آن پرداخته شده است. این زیرساخت مبادلات مالی جدید است و با سوییفت و زیرساخت‌های دلار تفاوت دارد. البته چین تقابلی با این زیرساخت‌ها ندارد.

*اخیرا در اجلاس جی7 طرحی 600 میلیارد دلاری برای مقابله با طرح یک پهنه یک راه چین مطرح شد. نگاه چین به این تحرکات کشورهای غربی چیست؟ آیا این اقدام را یک اقدام خصمانه تلقی می‌کند یا یک رقابت اقتصادی؟

اولا باید ببینیم میزان علمیاتی شدن آن داستان‌ها چقدر است؟ یک ظرفیت بزرگی می‌خواهد که همچین ابرپروژه‌ای را مطرح بکنید. این طرف ما یک پهنه یک راه را داریم. این طرح زیرساخت می‌خواست. بانک آسیایی تاسیس شد، کلی پول گرفته شد، سرمایه گذاری شد، برنامه ریزی شد، کلی توافقنامه امضا شد، تبدیل شد به یکی از اصول سیاست خارجه چین. آن هم چین پشت سرش بود نه کشورهای ضعیف و کوچک. چینی که هم بازار بزرگی بود هم تولیدکننده بزرگی بود و هم ظرفیت در سازمان‌های بین‌المللی داشت. یک وقت شعار می‌دهی و یک وقت واقعا اجرا می‌کنی. یک پهنه یک راه همان کیکی است که گفتم. خیلی کشورها از آن استقبال کردند و در آن حضور دارند. آنچه در جی 7 مطرح شد یک واکنش است به طرحی که 10، 12 سال از آن گذشته و جا افتاده و کشورهای مختلفی درگیر آن هستند و چین هم محکم پای آن ایستاده است.

یک پهنه یک راه پویایی هم دارد و امروزه رهبر چین مطرح کرده است که این پروژه تبدیل شده به "پیکره مشترک سرنوشت بشری". بعد مطرح کرده است که "پیکره مشترک امنیت جهانی" هم در این است. این‌ها ایده‌های جدید چینی‌هاست. گام به گام چین دارد این فضا را پیش می‌برد. اول یک بحث اقتصادی مطرح کرد و کلی پروژه اینجا تعریف شد که بعضی موفق و بعضی ناموفق بود در جاهای مختلف، ولی پویایی آن را نگه داشت و امروز رسیده است به "توسعه جهانی" و "امنیت جهانی" .

چینی‌ها تفکیک می‌کنند. می‌گویند تو هم بیا کارت را راه بنداز و ما کاری به تو نداریم. تا وقتی وارد رویارویی با چینی‌ها نشود آن‌ها هم کاری ندارند. حتی وقتی وارد رویارویی بشود، اگر فقط برنامه اقتصادی باشد و بحث رقابت باشد چینی‌ها مشکلی ندارد. اما وقتی بحث امنیت مطرح بشود مشکل دارند. در کلیدواژه‌های چینی‌ها در سال‌های اخیر بحث امنیت به بحث توسعه که از قبل مطرح بود اضافه شده است.

امنیت دو مفهوم دارد، یک امنیت سخت که از جمله تجهیزات نظامی و امور جاسوسی و ... است. اما یک مفهوم داریم به اسم امنیت نرم که چین روی این خیلی متمرکز و حساس است و اگر آن‌ها این را تهدید بکنند چین به واکنش واداشته می‌شود. امنیت نرم چیست؟ امنیت انرژی، کالای اساسی و مواد غذایی و امنیت مبادلات مالی. این‌ها حوزه‌هایی است که در قالب پیمان شانگهای پیگیری و تعریف می‌شود و از این جهت سازمان شانگهای یک سازمان امنیتی است. چین دارد روی امنیت نرم کار می‌کند و جمهوری اسلامی هم باید روی همین نقطه ابتکار و برنامه داشته باشد والا در بازی چینی‌ها و روس‌ها خواهد رفت.

اگر این مقوله‌ها توسط جی7 تهدید بشود چین واکنش متقابل نشان خواهد داد. اما من بعید می‌دانم کشورهای اروپایی به سمت تهدید کردن چین پیش بروند چرا که ضربه خواهند خورد. چین واقعا بزرگتر از اروپایی‌هاست. کسی که می‌تواند جلوی چین بایستد یکی آمریکاست و یکی هم در سال‌های آینده هند است. هند می‌تواند چین را به چالش بکشد. این دو ظرفیت به چالش کشیدن چین را دارند. اما فرانسه و نروژ و امثال این‌ها ضعیف‌اند و جنگ اوکراین وضعیت آن‌ها را نشان داد.

*خیلی ممنون از  لطف شما و فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.