اخبار آرشیوی
صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در گفتگو با پایگاه تحلیلی تبیینی برهان: برخلاف ادعای برخی مذهبیون، هیچ انحرافی در مشروطه به وجود نیامد/ شیخ فضلالله نوری از ابتدا هم با مشروطه موافق نبود که بخواهد انحراف در اصل آن را هشدار دهد
برهان نوشت: سالگرد نهضت مشروطه، و چه کسی بهتر از دکتر «صادق زیبا کلام»،نویسندهی مهمترین منبع در زمینهی تاریخ تحولات معاصر ایران، «سنت و مدرنیته»! چرا که دکتر زیباکلام برخلاف بسیاری از تاریخ نگاران معتقد است که مشروطه هرگز شکست نخورده است. نقد نظرات این داعیهدار رویکرد لیبرال به تاریخ، و پاسخهای وی به ابهامات و خردههایی که بر نوشتههایش گرفتهاند؛ بیشک روشنساز بسیاری از چالشها و بحثهای مطرح شده در میان تاریخنگاران و علاقهمندان خواهد بود. از این رو بود که پایگاه تحلیلی-تبیینی «برهان» در راستای نقد مبانی نظری روشنفکری و مواجههی رو در رو با استدلالهای رویکرد دگراندیش به مسایل جامعه، از این استاد شناخته شدهی علوم سیاسی دانشگاه تهران، جهت انجام مصاحبهای چالشی و انتقادی دعوت به عمل آورد. دکتر،ساعت سه به دفتر «برهان» رسید و جلسه بلافاصله با حضور وی آغاز شد؛ ابتدای گقتوگو با خوش و بشی گرم و صمیمانه آغاز شد؛ اما گویی گرمای ظهر تابستان، و مضاعف بر آن، گرمای اتاقی که به خواست دکتر کولرش خاموش شده بود؛ توان این استاد شناخته شده را در برابر پرسشهای اعضای جلسه، ستانده بود. در نهایت هم، در برابر پرسشها
و انتقاداتی که به تئوریها و مباحث کتاب «سنت و مدرنیته» مطرح شده است، دکتر اظهار داشت: «ای کسانی که سایت برهان را میبینید و میخوانید استدلالها آنقدر قوی و مستدل است که من از پاسخ دادن به آنها عاجزم» و اینگونه بود که ختم جلسه اعلام شد. نخستین سوال، چالشی بود بر دیدگاه دکتر درخصوص ماهیّت نهضت مشروطیّت و آن چه در کتاب خود ارایه کرده است. برهان پرسید: انتهای فصل هشتم کتاب «سنت و مدرنیته» صفحهی 432 با این جمله تمام شده که «چرا مشروطیّت نتوانست ایران را سرانجام وارد عصر مدرنیته کند؟» در انتهای فصل نهم این کتاب نیز از «مدرنیتهی مشروطه» صحبت به میان آمده است. پرسش اساسی در این خصوص آن است که شکاف اجتماعی بین وضعیّت موجود و مطلوبی که در حقیقت مولد مشروطیّت شد و به عبارتی انگیزهی این قیام بود، چیست؟ آیا این شکاف بین «حکومت الهی و حکومت طاغوتی»، بین «عدل و جور»، بین «استبداد و دموکراسی» و یا بین «وابستگی و استقلال سیاسی» بوده است؟ این تفسیر که مشروطه یک حلقهای از حلقههای گذار جامعهی ایران به سمت مدرنیته است را چه شاهد تاریخی تأیید میکند؟ زیباکلام در پاسخ به این سؤال بیش از 40 دقیقه به تکرار بخشی از مباحث
قید شده در کتاب خود پرداخت و ضمن بازخوانی نظریّههای مختلف در خصوص شکست مشروطه اعم از اینکه مشروطه به دست «سکولارها» و «فراماسونها» به انحراف کشیده شد یا آنکه ایران همانند غرب مراحل تاریخی زمینه ساز مشروطه را طی نکرده بود یا ناآگاهی مردم و رهبران از مفهوم مشروطه و یا رخ ندادن انقلاب صنعتی و عدم شکلگیری طبقهی متوسط، به نگاه متفاوت خود با این دیدگاهها اشاره کرد و گفت: «بنده اعتقاد ندارم که مشروطه به شکست منتهی شد. به بیان دقیقتر بنده معتقدم که مشروطه موفق شد.» نویسنده کتاب «سنت و مدرنیته» ادامه داد چنانچه لعاب نظام جمهوری اسلامی برداشته شود، مشاهده میگردد که اصل و ستون این نظام همان مشروطه است. در حقیقت با نگاهی به ساختار جمهوری اسلامی میتوان دریافت که تمام ارکان مهم آن اعم از صندوق رأی و انتخابات، پاسخگویی حکومت در قبال سیاستها و اقدامهای خود، برابری همه در قبال قانون، اصل تفکیک قوا و نیز مسایلی چون آزادی بیان، آزادی قلم و حاکمیّت قانون، همگی مربوط به مشروطه است. وی در ادامه با بیان اینکه حکومتهای شاهنشاهی همچون «ناصرالدین شاه، محمدعلی شاه، شاه عباس کبیر، شاه سلطان حسین، سلطان سنجر، کوروش کبیر
و ...» چه پیش از اسلام و چه پس از آن، در شرایطی که قانونی وجود نداشت دست به هر اقدامی که برایشان مطلوب بود میزدند تأکید کرد این ایده که حکومت نمیتواند هرکاری که میخواهد انجام دهد و باید قانون اساسی به او اجازهی چنین کاری را بدهد، متعلق به مشروطه است. بنابراین بنده نمیتوانم علی رغم وجود این شواهد، مشروطه را شکست خورده تلقی کنم چرا که اگر مشروطه شکست خورده بود هیچ یک از اینها در جامعهی ما وجود نداشت. استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در پاسخ به این سؤال که اگر مشروطه شکست نخورده پس چگونه به رضا شاه منتهی شد؟ گفت: «هدف مشروطه ایجاد نظامی بود که براساس قانون حکومت کند و اساساً علت اینکه مجلس توسط محمدعلی شاه به توپ بسته شد، دقیقاً همین مسأله بود. وقتی مشروطه خواهان محمدعلی شاه را متفاوت با مظفرالدین شاه یافتند و مشاهده کردند که او شمشیر را از رو بسته، متنی را تحت عنوان متمم قانون اساسی تهیه و تدوین کرده و طبق آن مابقی اختیارات شخص اول مملکت را نیز از او گرفتند. شاه هم که به این مسأله پی برده و از مضمون متمم قانون اساسی مطلع شده بود آن را به کناری انداخته و گفت اگر حکومت را میخواهید باید آن را با ضرب شمشیر
بگیرید همانگونه که من با ضرب شمشیر گرفتم. پس از آن هم سرانجام مجلس را به توپ بست.» به هر شکل، شکی نیست که هدف مشروطه، رضا شاه نبوده است. اما اینکه چرا رضا شاه به قدرت رسید دلایل فراوانی دارد که در کتاب سنت و مدرنیته به آن اشاره شده است. دلیل این مسأله هیچ یک از مواردی چون به انحراف کشانده شدن، درست فهمیده نشدن و ... نیست. به نظر بنده تمام اینها مردود هستند. مهمترین دلیلی که مطرح میشود این است که عامل اصلی به قدرت رسیدن رضاخان، به انحراف کشاندن مشروطه میباشد چرا که در حقیقت مطلوب جامعه، مشروعه بود. در این خصوص باید گفت چه در قانون اساسی مشروطه، چه در متمم آن و چه در مصوبات مجلس اول مشروطه، حتی یک بند هم قانونی برخلاف شرع وجود ندارد. به هر شکل برای اثبات ادعای انحراف مشروطه باید این انحراف در قانون اساسی وجود داشته باشد. چیزی که تا به امروز حتی یک مورد از آن را نیز نتوانستهاند، به اثبات برسانند. البته جامعه باز شده و به عبارتی استبداد از میان برداشته شده بود. از این رو خیلی حرفها زده میشد. عدهای در روزنامهها خواهان آزادی مشروب فروشی و دریافت مالیات از آنها توسط دولت بودند. عدهای میگفتند باید به
زنان حق رأی داده شود. عدهای دیگر تأسیس نظام وظیفه را امری لازم میدانستند و ... تمامی اینها وجود داشت، اما باید پرسید اینها به مشروطه چه ارتباطی دارد؟ چه در قانون اساسی مشروطه، چه در متمم آن و چه در مصوبات مجلس اول مشروطه، حتی یک بند هم قانونی برخلاف شرع وجود ندارد. به هر شکل برای اثبات ادعای انحراف مشروطه باید این انحراف در قانون اساسی وجود داشته باشد. چیزی که تا به امروز حتی یک مورد از آن را نیز نتوانستهاند، به اثبات برسانند. در این مقطع از بحث، وجود بند «تساوی همه در برابر قانون» در قانون اساسی مشروطه مورد سؤال واقع شد که زیباکلام ضمن عبور از این سؤال و بیپاسخ گذاشتن آن، در نهایت پذیرفت که این مسألهی خلاف شرع، در قانون مشروطه آمده بود. بر اساس این قانون حقوق زن و مرد و نیز حقوق مؤمن و کافر با هم برابر است. در واقع طبق این قانون، یک کافر حق دارد رییس جمهور یا نمایندهی مجلس شود. در حالی که هرگز چنین موازینی در اسلام جای نداشته و برخلاف نظر دکتر، قانون مشروطه اختلافاتی جدی با قوانین اسلامی داشت. استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در ادامه ضمن رد این نظریّه که مرحوم «شیخ فضل الله نوری» و علما از مشروطه
برگشتند، مدعی شد به جز شیخ فضل الله نوری که از ابتدا هم نصفه و نیمه به مشروطه پیوسته بود هیچ یک از علما و مراجع به مشروطه پشت نکرده و همگی تا آخر با مشروطه ماندند. اما در اینجا سؤال برهان که ناگهان در میان کلام او مطرح شد این بود که آیا «آیت الله یزدی» نیز همراه مشروطه ماند؟ زیباکلام هرچند در ابتدا سعی در تکرار و تأکید بر ادعای خود داشت، اما در نهایت ضمن اقرار نسبت به برگشتن آقای یزدی از مشروطه پذیرفت که ایشان به عنوان یکی از مراجع چهار گانهی مشروطیّت، همراه آن نماند. استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران از این مقطع تلاش نمود که اثبات کند مشروطه همان فرآیند گذار به مدرنیته در ایران بود. بر این اساس در خصوص دیدگاه «کسروی» نیز که معتقد است مشروطه خواهان معنی مشروطه را نمیدانستند گفت برعکس آنها به خوبی از نظام مطلوب خود آگاهی داشتند. وی در توضیح این ادعا گفت: «میرزای قمی» مؤسس حوزهی علمیّهی قم در سال 1850 یعنی 50 سال قبل از مشروطه میگوید: «شاه شبیه جانشین خداست و بر اساس عزم و ارادهی الهی بوده است که او پادشاه شده است.» این، یک نوع نگاه علما و مراجع به شاه است که او را موجودی مقدس و آسمانی میدانستند. 50 سال
بعد در همان جامعه، «سیدمحمد طباطبایی» در مسجد شاه خطاب به مردم میگوید: «شما معنی پادشاهی را نفهمیدهاید. ما شاه را انتخاب میکنیم. برای اینکه از مال و جان و ناموسمان مراقبت کند. لذا اگر از عملکرد او راضی بودیم که پادشاه میماند. در غیر این صورت او را به کنارگذاشته و فردی دیگر را پادشاه میکنیم.» این نه تعبیر بنده که اظهارنظر آشکار سیدمحمد طباطبایی است. نویسندهی کتاب سنت و مدرنیته که از بیان این شواهد دلش قرص شده بود با صدای بلند گفت: «مشروطه یعنی همین»، «جان لاک»، «هابز»، «جان استوارت میل»، اصحاب دایره المعارف و ... نیز همین را میگفتند. درحقیقت همین یک کلام نشان میدهد که اتفاقاً آنها فهمیده بودند که چه میخواهند. اینکه عزل و نصب قدرت به ارادهی مردم باشد همان دموکراسی است. اینکه مشروطه خواهان در مقابله با محمدعلی شاه اختیارات وی را در متمم قانون اساسی از او میگیرند، نشان میدهد که اتفاقاً آنها فهمیده بودند که مشروطه چیست. بحث از این جا به سمت پرسشها و پاسخهای کوتاه سوق پیدا کرد، شبیه جدلهایی که در برخی مناظرهها روی میدهد. تسلط کامل به صفحه صفحهی کتاب که در سؤال اول مشخص شد باعث گردید که
دکتر، فضای بحث را به سمت سخنرانی ببرد؛ اما به هر حال سؤالهای پراکندهای که ناگهان در میان کلام ایشان مطرح شد، این هژمونی را شکست. برهان پرسید: آیا «میرزای نایینی» نیز قائل به همین مطلب بود؟ یعنی او با تئوریزه کردن مشروطه به دنبال لیبرالیسم بود؟ با سکوت زیباکلام بحث ادامه یافت. ایشان به این مسأله اعتقاد نداشت. میرزای نائینی میگفت: «اگر کس دیگری غیر از خدا و خارج از ارادهی او حاکم را منصوب نماید، غصب است. در هر صورت به اعتقاد شما آیا متن نظری مشروطه تنبیه الامه است یا حرفهای آقای طباطبایی؟ سکوت اما دلیل دیگری که سرمایهداری رشد پیدا نکرد و ... لطفاً اگر جوابی ندارید بگویید جواب ندارم. بنده در این خصوص جوابی ندارم. اعتراض برهان از اینجا آغاز گردید که زیباکلام از پاسخ گفتن، طفره میرفت. در هر صورت صحبتهای شما در کتابتان موجود است و احتیاجی به دوباره گویی و تکرار مکررات نیست. مقصود ما از این گفتوگو این بود که دو تفسیر از مشروطیّت رو در روی هم قرار گرفته و برای مشخص شدن دیدگاه صحیح در معرض نقد یکدیگر قرار گیرند. لطفاً به عنوان فردی که از لیبرال دموکراسی دم میزنید حداقل تاحدی غیر اقتدارگرایانه رفتار کنید.
به هرشکل این شیوه که دو طرف صرفاً صحبتهای خود را بیان کنند، نتیجهای ندارد. ما به دنبال آن هستیم که مشخص شود این واقعه، چه بوده است؟ در این ماجرا چه اتفاقی افتاده که مجتهد بالای دار رفته است؟ متأسفانه در مقابل این همه انتقاد اعضای جلسه، دکتر زیباکلام تنها گفت: به هر حال عقل من و فهم من از مشروطه همین چیزی است که ذکر شد. هرچند بسیاری این دیدگاه را قبول ندارند. به نظر بنده گفتوگو و دیالوگ چندان موضوعیّت ندارد. در واقع ما باید در نهایت نتیجه را به عقل مخاطبین بسپاریم. به هر ترتیب بنده نظراتی دارم و شما نیز ممکن است در رد آنها نظر دیگری داشته باشید. اما اینگونه نیست که در نتیجهی گفتوگوی ما، حقیقت مکشوف شود. خیر؛ عقل مخاطب در نهایت باید به یک تصمیمگیری برسد. بنابراین اگر این گفتوگو تا صبح هم ادامه یابد چیزی گیر مخاطب نمیآید. این نظری عجیب دربارهی امتناع کشف حقیقت بود! به همین خاطر یکی از حاضرین خطاب به وی گفت: در واقع بر اساس آنچه شما میفرمایید، هیچ گفتوگوی علمی ثمر ندارد و تمام گفتوگوها باید تعطیل شوند. چرا که حقیقت دست نیافتنی است. با این وصف این همه میزگرد، همایش، مصاحبه و بحثهای مختلف با چه
هدفی صورت میگیرد؟ پس یعنی به نظر شما، ما که حرف یکدیگر را نمیفهمیم. مخاطب هم که از ظن خود یار ما میشود. واقعیّت هم که دسترسی ناپذیر است. با این وجود چرا بحث میکنیم؟ پس علم چیست؟ چگونه است که یکی شاهد تاریخی میآورد و دیگری نقد میکند؟ آیا مشروطه متن و تاریخ نویس ندارد؟ آیا نمیتوان بر اساس آنها اظهار نظر کرد؟ خیر. چرا؟ برای اینکه اگر مشروطه یک موضوع مشخص بود، در آن صورت یکی نمیشد «موسی نجفی» و یکی دیگر هم «صادق زیباکلام». به اعتقاد من در خصوص مشروطه گفتوگو چندان موضوعیّت ندارد. بنده نظراتی دارم و شما نیز ممکن است در رد آنها نظر دیگری داشته باشید. اما اینگونه نیست که در نتیجهی گفتوگوی ما، حقیقت مکشوف شود. عقل مخاطب در نهایت باید به یک تصمیمگیری برسد. چرا که اگر مشروطه یک موضوع مشخص بود، در آن صورت یکی نمیشد «موسی نجفی» و یکی دیگر هم «صادق زیباکلام». تمامی علوم به همین شکل میباشند. فلسفه و جامعه شناسی نیز همین گونهاند. آیا در علوم سیاسی یک پارادایم حاکم است؟ آیا یک تعریف از قدرت وجود دارد؟ این خصیصهی علم است. فقط تاریخ اینگونه نیست. در تعریف دموکراسی در کل دنیا، هیچ گونه اجماعی وجود ندارد.
پس آیا دموکراسی هباءً منصورا است؟ با این وصف شما در این 30 سال چه چیزی در دانشگاه تدریس میکنید؟ نتیجهگیری برهان از این برخورد عجیب زیباکلام این بود: به هر حال مجرد از خواست ما یک واقعیّتی وجود دارد که میتوان در مورد آن بحث و قضاوت کرد. البته این شیوهی شما خود نیش زن است. در واقع موارد یاد شده همگی دیدگاه شما و تفاسیر ذهنی شماست. پس چرا دم از ایدئولوژی زدایی میزنید؟ شما طبق ایدئولوژی خود، مشروطه را شناختهاید. و صادق زیباکلام هم گفت: «به هر حال عقل من، فهم من، درک من از مشروطه این بود که خدمتتان ارایه کردم و بیشتر از آنچه که گفته شد، نمیدانم.» حال میخواهید به سؤالات ما پاسخ دهید؟ اصل بحث همان چیزی است که خدمتتان عرض کردم. مابقی یک سری جزییات است. یعنی سؤالات ما را بی پاسخ میگذارید؟ من در خدمت شما هستم. بحث شما تا به این جا بررسی دیدگاههای مختلف در خصوص علل ناکامی مشروطیّت بود. بنده ماهیّت آن را از دید شما جویا شدم. ماهیّت مشروطیّت چه بوده است؟ سؤال بنده همین است که شما پاسخ ندادید. مشروطه برای ایجاد حاکمیّت بر اساس قانون شکل گرفت. چه قانونی؟ قانونی که مردم، حکومت را انتخاب کنند. یعنی دموکراسی؟ بله؛
در این صورت به نظر شما چرا مظفرالدین شاه در فرمان مشروطیّت مینویسد: «بر اساس احکام مبین اسلام»؟ چگونه عالمی مثل آخوند خراسانی که مرجعیّت مطلق است، احکام خدا را به کنار گذاشته و حرف مردم را ملاک قرار میدهد؟ آیا معقول است طباطبایی، یزدی، آخوند خراسانی، شیخ فضل الله نوری همه و همه به دنبال لیبرال دموکراسی باشند؟ آیا میتوان پذیرفت که هفت، هشت عالم، همه بگویند ما به دنبال لیبرال دموکراسی هستیم؟ آیا این تبیین در خصوص فردی چون آخوند خراسانی به عنوان یک روحانی اصولی، موجه است؟ آیا به نظر شما این بحث معقول است؟ شما از بنده سؤال کردید، بنده هم جواب دادم. مشروطه به دنبال ایجاد یک نظام دموکراتیک در ایران بود. نظامی براساس حاکمیت قانون. اینها فعالین مشروطیّت بودهاند یا خیر؟ شما از بنده سؤال میکنید؛ عقل من هم این است. بنده هم این نظر را نقض میکنم. به هر حال فرضیهی شما باید تاب مقاومت در برابر ابطال بنده را داشته باشد. متأسفانه ندارد. برویم سراغ سؤال دوم. من فکر میکنم شما ارادی و آگاهانه بنای پاسخ دادن به سؤالات را ندارید. در این صورت اصراری به ادامهی بحث نیست. بحث جواب دادن نیست. نگاه من به مشروطه چیزی است که
ذکر شد. به هرترتیب مشروطیّت کنشگرانی داشته است که چند تن از آنها افراد یاد شده بودند. به نظر شما معقول است که این افراد به دنبال لیبرال دموکراسی باشند یا خیر؟ اگر بگویید بله که واقعاً جای تعجب دارد. همچنین اگر جوابتان منفی باشد، این سؤال پیش میآید که جنابعالی چه طور همهی جنبش را به نفع جناح روشنفکری مصادره میکنید. در متنی که میرزای نایینی مینویسد تصریح شده که ولایت حقه برای ولایت فقیه است. این موضوع تا چه حد با صحبتهای شما قابل جمع است؟ تنها چیزی که در مشروطه مطرح نبوده، ولایت فقیه است. مطرح نبوده چون امکان تحققش وجود نداشته است. ولی آیا عین لفظ ولایت فقیه در کتاب میرزای نایینی وجود دارد یا خیر؟ و آیا این مسأله مورد تأیید ایشان هست یا خیر؟ ایشان با تمام وجود مخالف استبداد بودند و دلیل حمایتشان از مشروطه این بود که استبداد را قبول نداشتند. آیا استبداد فقط در لیبرال دموکراسی وجود ندارد؟ آیا نمیشود یک حکومت، مشروطه به اسلام باشد اما استبدادی نباشد؟ که شما وقتی میگویید مخالف استبداد بوده با لیبرال دموکراسی گره بخورد. به تعبیر شما هر آنچه که مخالف استبداد باشد الزاماً در اردوگاه لیبرال دموکراسی است.
از آنجا که ادامهی این بحث به صورت یک طرفه و با پاسخهای فرافکنانهی زیباکلام مواجه شد، ادامهی آن نیز امری غیر منطقی به نظر میآمد. از این رو جلسه تعطیل شد اما بر این اساس و به لحاظ آنکه بسیاری از سؤالات ما بیپاسخ ماند، در انتها بخشی از آنها را مطرح نمودیم. به امید آنکه ایشان هرچند به صورت غیرحضوری، پاسخگوی این پرسشهای چالش برانگیز باشند. پرسشهای بیپاسخ: 1- جنبش مشروطیّت در سال 1323ق. در پی تأسیس عدالتخانه بود. چه شد که در سال 1324ق، ناگهان تغییر مسیر داد و به مشروطیّت روی آورد؟ 2- چرا طرفداران مشروطیّت تعبیر «مجلس شورای ملی» را جایگزین «مجلس شورای اسلامی» کردند؟ 3- چرا علامه نایینی چندی پس از مشروطیّت، کتاب خود را که در دفاع از مشروطیّت نوشته بود (تنبیه الامه و تنزیه المله) جمعآوری کرد؟ 4- بر اساس کدام قانون، جزای مخالفت با مشروطیّت، اعدام است؟ 5- چرا هیچ گاه پس از مشروطیّت، به اصل دوم متمم قانون اساسی و نظرات جمعی از علما بر مصوبات مجلس عمل نشد؟ 6- اگر مشروطه خواهان به دنبال مخالفت با استبداد بودند، چرا به استقرار دولت رضاشاه کمک و از او حمایت کردند؟ چرا تقی زاده وزارت دارایی را پذیرفت. 7- چرا
اغلب مطبوعات مشروطه طلبان به مقدسات دینی اهانت و آنها را به تمسخر میگرفتند؟ 8- اگر شیخ فضل الله بر مبنای حسادت به دیگران با مشروطیّت مخالفت کرد، چرا پذیرای مرگ شد؟ 9- اگر نظرات شیخفضلالله با شیوهی سیاسی جمهوری اسلامی تعارض دارد، چرا هم امام خمینی(ره) و هم مقام معظم رهبری هموراه از ایشان تجلیل کردهاند؟