مجتبی شاکری با حضور در «نسیم آنلاین» مطرح کرد:
جوسازی در مورد املاک واکنش ناشیانه برای سرپوش گذاشتن بر "حقوقهای نجومی" بود/ شورا ابزار کافی برای نظارت را در اختیار ندارد/ کاهش اعضای شورا در دوره پنجم منطقی نیست
رئیس کمیته فرهنگی شورای اسلامی شهر تهران با حضور در دفتر «نسیم آنلاین» به سوالات مختلف در حوزه شهری و نیز حواشی بهوجود آمده در شورای شهر پاسخ داد.
گروه جامعه « نسیم آنلاین » : مجتبی شاکری عضو شورای اسلامی شهر تهران و رئیس کمیته فرهنگی این شورا با حضور در « نسیم آنلاین » درباره مهمترین مباحث روز در حوزه شهری از موضوع جوسازی رسانهای در مورد واگذاری املاک در شهر تهران، اختیارات شهردار تهران گرفته تا نقد عمکرد دوره چهارم شورای شهر و انتقاد از برخوردهای تخریبی علیه برخی اعضای شورا به سوالات پاسخ داد. وی در این نشست با انتقاد از جوسازی ناشیانه برخی رسانهها در تخریب افراد خواستار رسیدگی قضایی در این مورد شد. شاکری همچنین به موارد ناکافی ابزار نظارت شورای شهر اشاره کرد و خواستار تاسیس مرکز پژوهشی تخصصی در حوزه شهری زیرنظر شورای شهر شد.
« نسیم آنلاین »: اخبار مندرج شده در رسانهها درباره واگذاری املاک در تهران به فاصله کمی قبل از انتخاب هیات رییسه شورای شهر و بعد از آن خیلی داغ بود، تحلیل کلی شما از این موضوع چه بوده است؟شاکری: درباره این مسائل مقالهای را با عنوان "غربالگری انقلابی" بر اساس خطبه 16 حضرت امیر(ع) در نهجالبلاغه نوشتم، وقتی حضرت علی(ع) زمانیکه بر مصدر نشستند گفتند: "قسم به پیامبر(ص) که شما را در هم میآمیزم و غربال میکنم که آنهایی که پایین نشین هستند بالا بیایند و آنهایی که بالانشین هستند پایین بروند"، این خطبه خیلی بیان انقلابی تاثیرگذاری دارد.
رییس جمهور نمیخواهد دریافتکنندگان حقوقهای نجومی را به دادگاه معرفی کندشاید مقام معظم رهبری درباره کمتر موضعی در این ایام به اندازه فیشهای نجومی چنین موضع محکمی گرفته باشند، که هم بحث نامشروع بودن این حقوقها و هم بازپس گرفتن آن و هم اینکه فرد از کار برکنار شود. مواضع سنگین و به جایی است، علت آن هم بر میگردد به اینکه کسانی که در این موضع قرار دارند به نظر من این 2 یا 3 هزار نفر پرونده قضایی پیدا میکنند.
علت اینکه آقای روحانی اینها را به دادگاه معرفی نمیکند این است که نمیخواهد دارندگان فیشهای نجومی پرونده قضایی داشته باشند تا بعدا گرفتار رد صلاحیت شورای نگهبان نشوند. به نظر من آن مشاورههایی که به رییس جمهور دادند وی را در این موضع بردند که علی رغم تصریحی که مقام معظم رهبری دارند هیچ فردی در این قضیه را به دادگاه معرفی نکند.
در مورد بحثی که راجع به واگذاری املاک در شهر تهران صورت گرفته به نظر من یک واکنش ناشیانه از سوی افرادی بود که خود درگیر مسئله فیشهای نجومی بودند، که بالاخره یک مقصر دیگری را پیدا کند تا جو موجود علیهشان شکسته شود. مثل اینکه کسی که سرش درد میکند دستش را به دیوار میزند که درد سر از یادش برود! این وضعی که برای ماجرای املاک پیش آمد به نظر من از این دست بود، یعنی دست دوم کردن فیشهای نجومی که عملا هم انجام نشد. به نظر من نیروهای انقلاب استقبال خوبی کردند و گفتند که در این قضیه خط قرمز مطرح نیست، جناح مطرح نیست و اگر در این قضایا هم ویژه خواری وجود داشته باشد باید به صورت قانونی رسیدگی شود.
سازمان بازرسی یک مرجع قانونی در این قضیه است و فکر میکنم که نظر آنها نظر قابل قبولی است در عین حال که در مورد فیشهای نجومی دولت حاضر نشد که اسامی را به قوه قضائیه بدهد.
« نسیم آنلاین »، با توجه به اینکه انتخابات هیات رئیسه سال چهارم دوره چهارم هم برگزار شد و کم کم به انتهای این دوره شورای شهر نزدیک میشویم، عملکرد دوره چهارم را چگونه ارزیابی میکنید، چقدر دو قطبی سیاسی باعث تنش در شورای چهارم شده و به چه میزان عملکرد شورا را تحت تاثیر قرار داده است؟شاکری: ما دو نوع نگاه به شورای شهر داریم، یکی نگاه درونی و دیگری نگاه بیرونی است. اگر از منظر نگاه بیرونی بخواهیم تحلیل کنیم دوز سیاسی آن بیشتر و شدیدتر مطرح میشود. گاهی اوقات موضعگیریهایی که در خارج از شورا گرفته میشود تاثیرات بدی در رفتار برخی از همکاران ما ایجاد میکند. از جمله همین جوسازی رسانهای که در مورد املاک انجام شد. برخی از همکاران ما که در جناح مقابل هستند خیلی تلاش کردند و گفتند ما از دو ماه قبل این لیست را دیده بودیم، ولی داشتند زمان مناسب، موقعیت مناسب و تاثیرگذاری مناسب آن را مطالعه میکردند که در یک موقعیتی آن را اعلام کنند، که البته اعلام کردند و اثر عکس داشت. به جای اینکه بتوانند یک واگرایی در رقیبشان ایجاد کنند یک همگرایی ایجاد شد.
جایگاه مهم شهردار و رئیس شورادو جایگاه در شورا همیشه و بیتردید سیاسی خواهد بود، یکی جایگاه شهردار و یکی هم رئیس شورا است. بالاخره شهردار پایتخت که مرکز مهمترین امور سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی کشور است و مسائل بین المللی در آن رقم میخورد، کسی که مدیریت شهر را بر عهده میگیرد باید از جنس گفتمان نظام باشد و نمیتواند غیر از این باشد، بنابراین تلاشی هم که رقبا میکنند به این خاطر است که این جایگاه را جایگاه مهمی میدانند.
ریاست شورا هم به این دلیل که به هنگام مطالبی را میگوید و فرصتی برای ابراز نظر دارد و هماهنگ کردن مجموعه شورا با شهرداری را برعهده دارد، یک موقعیت استثنایی را ایجاد میکند. لذا این دو جایگاه سیاسی است و برای آن رقابت جدی هم وجود دارد ولی بقیه اموری که در شهر میگذرد و مطالباتی که نوعا فرهنگی و اجتماعی است آنها خیلی از جنس مسائل سیاسی نیست.
شورای شهر نیاز به یک مرکز پژوهشی تخصصی داردنکاتی وجود دارد که نمره عملکرد شورا را پایین میآورد و به نوعی کاستی به شمار میآید. یکی از آنها این است که کاری که بر عهده شورا گذاشته شده با تعداد افرادی که در شورا وجود دارند برابری ندارد. ما الان با 31 نفر و با 6 کمیسیون کار میکنیم. آنقدر مسائل متنوع و نیازمند به دقت نظر وجود دارد که من خودم بیش از 230 ساعت وقت جدی میگذارم، این در حالی است که موظف ما 70 ساعت است.
حالا در این شرایط برای دور بعد، مجلس شورای اسلامی تعداد افراد شورا را به 21 نفر تقلیل داده است این کاهش به هیچ وجه قابل جبران نیست و حتما شهر خسارت میبیند و قطعا شورای بعدی شورای ضعیفتری خواهد بود.
نکته بعدی این است که شورا فاقد یک مرکز مینیاتوری مثل مرکز پژوهشهای مجلس است که کار پژوهشی انجام میدهد. این مرکز باید در شورا وجود داشته باشد به دلیل اینکه تنوع و عمق مطالب زیادی که میتواند وجود داشته باشد، یک مرکز پژوهشی و کاربردی که بتواند نیازهای یک اعضا را تامین بکند و عضو شورا بتواند بر اساس آن نظر دقیق بدهد، ما یک چنین مرکز تخصصی نداریم و لذا مسائل در سطح عبور میکند.
یکی از ضعفهای دیگر شورا این است که ما سامانه بههنگام نداریم. در حال حاضر شهرداری تهران سامانهای دارد که تمام تغییراتی که به لحاظ فیزیکی، مالی و اسناد و ... وجود دارد در آن قابل ملاحظه است، این موارد در اختیار اعضای شورا نیست و به همین دلیل ما خیلی از تغییرات دور هستیم. حتی 137 و 1888 که تماس مستقیم مردم با شهرداری است با یک فاصله و فیلتری به ما میرسد و این خودش ما را به نوعی نسبت به اطلاعاتی که موجود است دست دوم میکند.
ذیحسابهای شهرداری گزارشی به شورا نمیدهنداز موارد دیگری که قدرت شورا را کم میکند ذیحسابها هستند، ذیحسابها در سازمان یعنی آلارم به موقع، یعنی قبل از اینکه مدیری بخواهد تخلفی کند میتوانند آژیر را به صدا در بیاورند و جلوی مدیر را بگیرند.
به رغم اینکه ما به ذیحسابهایی که شهرداری معین میکند رای میدهیم اما هیچ گزارشی از ذیحسابها نه در دورههای قبل و نه در این دوره نداریم که این از ضعفهای بسیار جدی است.
یک عضو در شورای شهر غیر از عضو بودن نمایندگیهای مختلف را باید داشته باشد، مثلا 10 نفر از اعضای شورای شهر عضو ماده 100 هستند. اعضای شورای شهر، نمایندگان وزارت کشور و قوه قضائیه در این کمیسیون شرکت میکنند و تصمیم میگیرند اما بیش از 90 درصد از تصمیمات قلع و قمعی که گرفته میشود اجرا نمیشود و با تخلفات و ساختوسازهای غیرمجاز برخورد صورت نمیگیرد.
ما غیر از کار در شورا 180 نمایندگی به عنوان نماینده شورا حضور داریم. من در شورا جایی را ندیدم که اینها را رصد، بررسی و هماهنگ کند و گزارشهای دقیق گرفته و مطالعه کند.
نسبت به برنامه 5 ساله دوم شهرداری عقب هستیم. در دوره چهارم و در نیمه دوم سال 92 که به شورا آمدیم برنامه 5 ساله دوم را جلوی ما گذاشتند، این در حالی است که برنامه سال 92 به نوعی اجرا میشد. در بهمن و اسفند سال 92 که برنامه سال 93 بسته میشد به دلیل اینکه شورا جوان بود و تصحیح برنامه دوم مطرح بود، آن هم از دست ما در رفت و موکول به سال 94 و 95 شد.
سال 94 میخواستیم بگوییم که این برنامه دیگر برای شورای چهارم است اما برای آن نیاز به شاخص بود، شهرداری موظف شده بود که سال اول برنامه یعنی سال 92 شاخصهای سنجش، پایش و اثربخشی را بدهد که هنوز هم نداده است. یعنی شما متر برای اندازهگیری عمل ندارید وقتی متر برای اندازهگیری عمل نباشد همه برنامهها به نوعی با یک نگاه و بدون عمق تخصصی نوشته و اجرا میشود.
تعداد کمی از پروژههای شهری مطالعات پیوست دارند. تمام اعضای شورا هم این موضوع را میدانند ولی به دلیل اینکه نمیخواهند اجرا متوقف شود، اینها وارد صحن شده و رایگیری میشود و آثار خودش را به نوعی باقی میگذارد.
شهرداری تهران تلاشی برای ارائه اسناد نظارتی به شورا نداردما در شورای شهر ارتباط مردمی مستقیم نداریم. 137 مربوط به شهرداری است شورای شهر یک سامانه تلفنی که مردم بتوانند با آن تماس بگیرند در اختیار نداریم. شورای شهر با این محدودیتهایی که دارد نمیتواند جایگاه نظارتی خودش را خوب اعمال کند و آنچه که در حال عبور و گذر است مربوط به پالایش در یک دستگاه نظارتی نیست. شهرداری تهران هم تلاشی برای ارائه اسناد نظارتی به شورا ندارد و لذا ما در این مسیر با یک عقب افتادگی از سوی شورا روبرو هستیم. بنابراین در مورد شرکتها و سازمانهای تابع شهرداری اختلاف جدی میان حسابرسان شورای شهر و حسابرسان خود شرکتها وجود دارد.
عموم عملکردهایی که مربوط به حسابرسی شورای شهر است نشان میدهد که این شرکتها و سازمانها عدم اظهار هستند یعنی اسنادی معاملاتیشان را ارائه نمیکنند. با این حساب سازمانها و شرکتهای اندکی نمره قبولی پیدا میکنند.
« نسیم آنلاین »: یکی از مواردی که مخالفان طرح اختیارات شهردار تهران میگفتند همین بحث حسابرسیها بود.شاکری: اصل بحث بازخوانی اختیارات مطلب درستی است اما اینکه این دوستان میگویند همه چیز لغو و از اول، این حرف غلط است. یعنی شما شهر را قفل میکنید. حتی برای یک شرکت کوچک هم نمیآیند بگویند تمام آن چیزی که بوده از اول لغو، آن طرحی که یکی از اعضای شورا آورده بودند اصلا هیچ منطقی بر آن نبوده است به خود او هم گفتم من امضاء نمیکنم. الان بیش از 800 پروژه در حال اجرا با این کار متوقف میشوند، بعد آن موقع شورا میخواهد چه کند؟ خودش یکطرفه پای تمام قراردادها با پیمانکارها بنشیند؟! اصلا یک چنین چیزی امکان دارد؟
اختیارات شهردار کاملا قانونی بوده و شوراهای قبلی این موارد را به شهردار داده بودند و فرمانداری وقت آنها را تایید کرده یعنی به نوعی مثل جایگاه شورای نگهبان هر چیزی که فرمانداری از مصوبات شهرداری تایید کند قانونی است. برعکس، حرف این دوستان غیرقانونی است.
« نسیم آنلاین »، برای رفع محدودیتهای شورا در نظارت اقدامی شده یا برنامهای در دست دارید؟ اصلا طرحی در شورا آمده که برای دورههای بعد این محدودیتها برطرف شود؟ مثلا سامانهای برای ارتباط مستقیم با مردم در نظر گرفته شده است؟شاکری: ما تجربه پیش رویی مثل مجلس شورای اسلامی و دولت را داریم. مجلس در وهله اول سعی میکرد در زمانی که طرحها و لوایح از سوی دولت مطرح میشود، از کارشناسان خود آنها استفاده کند و نظر اولیه یا پیش مطالعه را از آنها بگیرد. خوب به این شیوه اتفاق خاصی نمیافتاد. تا اینکه به این نتیجه رسیدند که مجلس به صورت مستقل یک مرکز پژوهش برای خودش داشته باشد که جدای از دولت و جدای از ملاحظات و ارتباطاتی که وجود دارد لوایح و طرحها را بررسی کند و نهایتا هم این مدل دوم به نتیجه رسید. الان مجلس دیگر نیازی ندارد که از کارشناسان دولت در خصوص این موارد استفاده کند. هر لایحه و طرحی که در صحن علنی مجلس مطرح میشود، مرکز پژوهشهای مجلس نظر خود را در خصوص آن اعلام میکند.
شورای شهر بنشیند و از سامانه شهرداری اطلاعات مورد نیازش را دریافت کند و آنها هم مکلف نباشند اطلاعات بدهند به نظر من این راه چاره نیست؛ شورای شهر باید شورای قدرتمندی باشد که با اقتدار ورود پیدا کرده و آنچنان در واقع این سیطره نظارتیاش بر مجموعهها حاکم باشد که بتواند هم آنها را هدایت و هم حمایت کند.
« نسیم آنلاین »: در مسایل تخصصی اگر شورا نتواند حمایت کند در بخشهای کوچک و بزرگ مانند کمک هزینههایی که دولت درباره مترو و اتوبوس پرداخت کند یا ممکن است یک دولتی به لحاظ سیاسی با شهردار مشکل داشته باشد، اگر شورا با تکیه بر رای مردم نتواند حمایت خود را داشته باشد چه نهاد دیگری میتواند از شهرداری حمایت کند؟شاکری: پرسش بسیار خوبی است هنوز مجلس نمیتواند به خوبی دولت را تنظیم کند. به نوعی اجرا جلوتر از برنامههای کنترل و نظارت مجلس است و این نظارت منفعلانه است. در مهمترین پروتکلها و قراردادهایی که بسته میشود، مثلا در ماجرای برجام یا FATF یا ماجرای قراردادهای نفتی را ملاحظه کنید که چگونه مجلس دستی در پنهان گفتگوها و قراردادها به نوعی نمیتواند داشته باشد. این واقعیت رابطه شورا با اجرا است و به نوعی اگر شورای شهر هم آن اقتدار لازم را نداشته باشد و ضعفهایش را برطرف نکند رابطهاش خیلی فاصلهدار میشود، نگاه از دور و به قولی نگاه سایه روشن داشتن از مسائل نمیتواند به نوعی مسائل اجرا را کنترل کند .
تجربه شورای شهر تجربه جدیدی است و در خط مقدم ارتباط با مردم قرار دارد. حتی برخی مردم در موقع انتخابات مطلع نبودند که چه نهادی در حال شکلگیری است و وقتی بالاترین رای در تهران به عدد پانصد هزار میرسد، بیانگر این واقعیت است که تا حدود 10 برابر بیش از این ظرفیت دریافت رای از واجدین شرایط وجود دارد .
در شورای شهر مسائل بسیار مهمی تصمیمگیری میشود، شاید با حدود 18 هزار میلیارد تومان بودجه بتوان 5 وزارتخانه را اداره کرد، این در حالی است که این رقم در شهر تهران هزینه میشود.
رییس جمهور و دولت شهردار را رقیب خود میدانند و قدرت گرفتن شهردار را مانع میشوند. رقابت و جریان خاصی در حال شکل گیری است که بر اساس آن قدرت شهرداری و شورای شهر را به صورت سختافزاری مانع شوند . به عنوان مثال کاهش اعضای شورای شهر هیچ دلیل منطقی، قانونی و حقوقی ندارد و از شورای شهر در این مورد هیچ سوالی نکردند.
مورد دیگر در این خصوص مقرر کردند عوارضی را که شهرداری میگیرد به صندوق دولت واریز کند و به وزارت کشور برود، مجددا از آنجا دوباره به شهرداری جاری شود. این کار قدرت شهرداری و شورای شهر را در مدیریت شهری میکاهد و یا مورد دیگر سلب اختیار انتخاب شهردار است، شورای شهری که در آن این ضعفها وجود دارد، اگر در انتخاب و استیضاح شهردار هم قدرتی نداشته باشد با دیوار شورای شهر چه تفاوتی دارد؟ به نظر من به شکل اهانت آمیزی این رقابت بین قوه مجریه با شورای شهر و شهرداری تهران دارد پیش میرود که به نفع شهر هم نیست.
« نسیم آنلاین »: یک مسئلهای که در انتخاب هیات رییسه شورای شهر وجود داشت این بود که قبل از آن یکسری اخبار جهتدار را منتشر شد که توضیح مفصلی دادید. برخی سعی کردند که یکسری نظرها را به سمت اعضای با سبقه ورزشی شورا ببرند و پیشنهادهایی هم به آنها شد که رای آنها به سمت دیگری برود، این موضوع صحت دارد؟شاکری: یک نکتهای که این موضوع را روشن میکند این است که سال اول آقای مسجد جامعی رای آورد، با رای چه کسی به ریاست رسید؟ مگر غیر از این بود که با رای ورزشکارها بود. چرا برخی افراد وقتیکه رای ورزشکارها به سمت طرف دیگر میغلتد آن را یک نقطه منفی میدانند و وقتی که به سمت خودشان است مثبت میدانند! یعنی یک نحوی گزینشی نظر دادن، اینها درست نیست.
اخبار در کشور ما خیلی پنهان نمیماند و پنهان کاری کردن در کشور ما جایی ندارد. انتخابات رییس شورای شهر بین آقای چمران و آقای مسجد جامعی وجود دارد. با وجود سوابق خانوادگی و آگاهی که از خلقیات مثبت آقای مسجد جامعی سراغ دارم، اما ایشان نمره پایینی برای مدیریت امور شهری دارد، در حالیکه آقای چمران ذهن آمادهای برای امور شهری دارد و تخصص آقای چمران عمران و شهری است، فارغ از هر نگاهی به نظرم آقای چمران گزینه مناسبتری برای ریاست شورای شهر در برابر آقای مسجد جامعی است .
نطقهای پیش از دستور و تذکرات آقای مسجد جامعی را مقایسه کنید که خیلی اجرایی و فنی نیست و اگر شخص فنیتری رقیب آقای چمران بود، ایشان سه سال رئیس شورای شهر نمیشد .
« نسیم آنلاین »: بعد از انتخابات هیات رییسه و سر موضوع واگذاری املاک اسم برخی از افراد در یک پایگاه اینترنتی برده شد، در مقابل آن یکی از خبرگزاریها مطالبی را درباره برخی از اعضای اصلاحطلب شورا منتشر کرد که همین افرادی که در ماجرای املاک نجومی موافق انتشار بودند این بار اعتراض کردند که چرا این موارد منتشر میشود. این رفتار دوگانه آن هم در فاصله چند روز چگونه قابل توجیه است؟شاکری: ما به این دوستان گفتیم شما چرا اگر ادعا میکنید پیرو خط امام هستید پیرو مکتب امام هستید و اسم از مقام معظم رهبری میآورید، چرا فلان کار شما با مشی رهبری نمیخواند؟ سازمان بازرسی وظیفهاش است در مواردی ورود پیدا کند و فهرستی را راستی آزمایی کند و از کسانی که در جایگاه تعاونیها به عنوان اداره کننده بودند، خواسته شود تا نظر بدهند. آن وقت این فهرست در یک سایت خبری منتشر میشود و هیچ سایت دیگری این اطلاعات را منتشر نمیکند. انتشار این موارد در آن سایت هم به صورت قطره چکانی بود و هر مقداری که دلشان میخواست اطلاعات را منتشر میکردند، در این شرایط روز به روز شمارش معکوس برای انتخابات هیات رییسه اتفاق میافتاد. حتی افرادی که هوش پایینی دارند هم میفهمند این کار برنامهریزی شده بود.
چرا اعضای اصلاحطلب شورا درباره مطالب عنوان شده علیهشان شکایت نمیکنند؟انتخابات انجام شد و علاوه بر آنکه نتیجهای که آنها میخواستند دریافت نشد بین دوستان همگرایی ایجاد شد. بعد از آن مطالبی از همین آقایان در رسانهها منتشر شد. اصل این است که اگر به کسی تهمت زدند وی باید شکایت کند، اگر شکایت نمیکند یا اطلاعات ارائه شده درست است و درستی آن را قبول دارد ولی مثلا نحوه آن را قبول ندارد یا اگر اطلاعات نادرست است، اطلاعات درست را بدهد. اگر اقدام به شکایت نمیکند معلوم است که در این ماجرا نقشی داشته است.
من تعجب میکنم که هیچ کدام از آنها بنای بر شکایت ندارند. به لحاظ رسانهای در صحن شورا هیاهوی زیادی میتوان کرد، همه را میتوان به چالش کشید ولی همه اینها حرف مفت است. حرفی که قیمت دارد و محک میخورد حرف قضایی است.
گزارش از مصطفی شاهمرادی - میثاق بدیعی مقدم