چاره‌ای جز تخریب گسترده بافت اطراف حرم امام رضا(ع) نبود؟(بخش دوم)
جمعی از متولیان طرح توسعه بافت اطراف حرم امام رضا(ع) در مشهد و کارشناسان حوزه شهرسازی در میزگردی در دانشگاه تهران به بررسی چالش‌های این طرح در سالهای گذشته پرداختند.
نسیم‌آنلاین: طرح بهسازی و نوسازی اطراف حرم مطهر امام رضا(ع) که از دهه 1370 شروع شد، در اواسط دهه 1390 به دلیل انتقادات شدید از سوی متخصصان و جامعه محلی متوقف شده و طرح دیگری برای این محدوده تهیه شد. با این وجود، مدیران شهری وقت و دست اندرکاران طرح بهسازی و نوسازی(طاش) با تأکید بر معضلات کالبدی، عملکردی و اجتماعی بافت اطراف حرم پیش از تهیه این طرح، دستاوردهای این طرح را هم در حوزه عمل و هم تولید ادبیات تخصصی نوسازی مثبت و حائز ارزش تلقی می‌کنند. دوشنبه، دوم بهمن ماه 1402، نشستی با همت سیتی‌گپ، در دانشکده شهرسازی دانشگاه تهران برگزار شد. گزارشی از بخش اول این نشست پیش از این در نسیم آنلاین منتشر شد. گزارش بخش دوم نشست را می‌توانید در ادامه بخوانید.
پس از توضیحات دکتر صالح شریفی در خصوص کیفیت طرح حریم رضوی، دکتر نعیمه رضایی استاد شهرسازی دانشگاه تهران، تجربیات خود از حضور در تهیه چنین طرح‌هایی را بیان کرد. وی گفت: «قبل از جلسه، به یکی از دوستان دانشجو عرض می‌کردم، اتفاقی که در حوزه بافت فرسوده در تهران افتاد، از این لحاظ واجد ارزش است که رویکرد و دیدگاه افرادی که خودشان در سالهای 83 و 84 در جایگاهی بودند که این طرح‌ها را تهیه می‌کردند و خط می‌کشیدند، طرح تملک می‌دادند و تجمیع می‌کردند، بافتی را تخریب کرده و دوباره میساختند، تغییر یافت. خود من در همان جمع بودم و آن زمان شاید شاکی بودم که چرا مردم خانه‌هایشان را واگذار نمی‌کنند. یکی از همکاران ما که آن زمان مدیر طرح بود و بعد در سِمت بالاتر قرار گرفت، سمتی که می‌توانست تصمیم‌گیرنده باشد دچار همین تغییر دیدگاه شد. به این صورت که در سابق تملک و تخریب کنیم و خودمان بسازیم؛ رویکردی کاملاً از بالا به پایین. اما در سال 96 که خودش مدیر عامل آن بخش شد، این نگاه را کاملا کنار گذاشت و عقیده داشت که اصلاً نباید مداخله کاربری کنیم. در عوض باید به سمت اقدامات کیفی‌تر پیش برویم. البته این روندی تدریجی بود که در حدود 15 سال اتفاق افتاد.»
این استاد دانشگاه با اشاره به نامه رهبری که مهندس الله‌دادی آن را قرائت کردن، ادامه داد: «رهبری اشاره داشتند که اگر کسی می‌تواند خودش خانه‌اش را بسازد، خودش بسازد و نیازی به تملک و تخریب در این موارد نیست. تجربه تهران نشان داد که این شدنی‌ست.»
دکتر رضایی همچنین در خصوص تجارب مشابه سایر شهرهای مذهبی چنین گفت: «ایران تنها کشوری نیست که اماکن زیارتی دارد. بودایی‌ها، هندوها، مسیحیان و... اماکن زیارتی و مقدس داشته و درست مثل ما آئین و مناسکی دارند. به عنوان نمونه می‌توانم به شهر فاطیما در کشور پرتغال اشاره کنم.
به جرئت می‌توانم بگویم که این شهر یکی از مهم‌ترین مکان‌های زیارتی مسیحیان است. شهر فاطیما به لحاظ مقیاس با مشهد قابل مقایسه نیست اما با قم به خوبی مقایسه می‌شود. از لحاظ تعداد زائر، گردشگر و بازدید کننده هم حدوداً یک سوم مشهد ظرفیت دارد؛ یعنی به طور متوسط، سالانه بین 8 تا 9 میلیون نفر. از شواهد موجود و عکس‌های هوایی، مشخص است که بافت اطراف کاملاً سنتی‌ست و هیچ مداخله بزرگ مقیاسی در آن یافت نمی‌شود. سقف‌های شیروانی قرمز حاکی از آن است که الگوی بومی آنجا حفظ شده و موجود است، همچنین هنوز آسمان خراشی در آن بافت ساخته نشده است.»
وی ادامه داد: «از عکس‌های موجود می‌توان متوجه شد که شهر، هم زائر دارد و هم توریست. اقامتگاه دارد، رستوران دارد، و مناسک هم در آن برگزار می‌شود. از شواهد مشخص است که زائرین و توریست‌ها به دلیل اقلیم مناسب آن منطقه، به طور مستمر از شهر بازدید می‌کنند. بررسی کاربری‌های اطراف نیز نشان می‌دهد که اماکن اطراف ابنیه زیارتی، هم شامل کاربری‌های اقامتی هستند، هم مسکونی و هم تجاری‌های خرد و محلی؛ کاربری‌های تجاری که در ارتباط با امر زیارت و توریسم هستند.»
استاد دانشگاه تهران، راجع به طرح حریم رضوی اذعان داشت: «این طرح، مطالعات پشتیبان خیلی خوبی دارد. من گزارش‌های مربوطه را دیدم، در تمام حوزه‌ها مطالعات با حساسیت و دقت خیلی بالا انجام شده و اولویت حفظ بافت مسکونی در نظر گرفته شده است. اما طرح جدید در بستری تهیه شده که قبل از آن طرح دیگر تهیه و تا بخشی هم اجرا شده است. خب قاعدتاً تهیه طرح برای چنین بستری خیلی متفاوت است. به طبع، طراحان آن با چالش‌ها، معضلات و محدودیت‌های زیادی هم دست و پنجه نرم کرده‌اند. به خصوص، به علت مداخلاتی که از قبل صورت گرفته و حقوق مکتسبه‌ای که به واسطه طرح قبلی، مصوبات مربوط به آن و توافقات پیشین برای گروه‌های مختلفی ایجاد شده است. این گروه‌ها هم همگی افراد معمولی یا ساکنان محله نبودند. بلکه نهادهای قدرتمند و سرمایه‌گذاران بزرگی در آن ذی‌نفع بودند. باید دید در مرحله اجرا، این طرح چطور می‌تواند به این چالش‌ها پاسخ دهد.»
در ادامه کلانتری، دبیر پویش ملی نجات بافت تاریخی شیراز، در خصوص طرح حرم تا حرم شیراز و همچنین اظهارات دکتر محمد پژمان گفت: «در موضوع شیراز به تبع از مشهد، دو سالی است که فعالیت‌هایی را در قالب پویش ملی نجات بافت تاریخی شیراز پیگیری می‌کنیم. اینجا من فقط یک سوال دارم؛ اگر ادعا داریم که ما در نظام جمهوری اسلامی ایران کار کرده و خدمتی انجام دادیم و نیت‌مان خدمت بوده، چطور و به چه دلیل دستور شخص رهبری که در سال 86 ورود کرده و به استاندار خراسان رضوی نامه می‌دهند و استاندار نیز همان نامه (که حاوی 8 ماده بود) را به شهرداری ثامن ارجاع می‌دهد، به مدت 8 سال بایکوت می‌شود؟ بالاتر از نامه رهبری که نداریم. این نشان می‌دهد جریانی در این مملکت وجود دارد که قدرتش در عمل بیشتر از حرف رهبر این مملکت است. همین جریان، دستور رهبر این مملکت را 8 سال بایکوت می‌کند؛ شایان ذکر است که در این 8 سال، حجم مداخلات از 60 هکتار به 360 هکتار می‌رسد. یعنی نه تنها به دستور رهبری عمل نمی‌شود، که حجم تخریب‌ها 6 برابر می‌شود. 30 سال است که این جریان در مدیریت شهری نفوذ دارد. آیا این نفوذ با تغییر و تصویب طرح جدید و برکنار شدن آن شرکت مشاور، قطع شده است؟ خیر؛ این نفوذ در لایه‌های بالای مدیریتی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد طرح حریم رضوی با خیال راحت اجرا شود.»
او ادامه داد: «این موارد گفته شوند. اگر گفته نشود، می‌شود تجربه شیراز، می‌شود تجربه قم. من اصطلاحی را به کار بردم به نام تجربه مشهد، عبرت شیراز. ما باید از مشهد برای شیراز، قم و جاهای دیگر عبرت بگیریم. 30 سال، آقایان به اسم توسعه حرم فقط مال و هتل و مجتمع تجاری ساختند و سرمایه‌های مملکت را حیف و میل کردند. از غصب مال مردم هیچ ابایی نداشتند و حرم حضرت رضا(ع) را توسعه غصبی دادند. کافی است هر قدر که به اسم مذهب و به اسم دین و انقلاب، برخلاف انقلاب و دین و مذهب عمل کردند.»
در ادامه دکتر جواد خدایی، معاون هماهنگی امور عمرانی استانداری خراسان رضوی، به بیان جزئیات روند تهیه طرح حریم رضوی پرداخت. او در ابتدا با زنده نگه‌داشتن یاد و خاطره مرحوم دکتر اشکان رضوانی نراقی، پایه‌گذار سیتی‌گپ، گفت: «انتهای سال 1398 در همین ساختمان با دکتر کرمانشاهی و دکتر اشکان رضوانی، یک جلسه 3 نفره داشتیم که در واقع با گفت‌وگوها و رفت و برگشت‌هایی که با عزیزان داشتیم شروع کار در خصوص طرح حریم رضوی آغاز شد.»
خدایی ادامه داد: «همچنین یاد دکتر حجت را که پدرانه در مجموعه پژوهشکده ثامن و قبل‌تر از آن در کمک به جمع بزرگی به تبیین گفتمان حاضر(طرح حریم رضوی) و نقد گفتمان حاکم(طرح طاش) پرداختند را نیز زنده می‌دارم. دو هفته پس از اینکه طرح در 28 بهمن 1398 ابلاغ شد، کرونا شروع شد و به اوج خودش رسید. خیلی‌ها می‌ترسیدند که حتی از خانه بیرون بیایند اما دکتر حجت علی‌رغم کسوت و سنشان و همچنین مخالفتی که اطرافیان‌شان نشان می‌دادند، به مشهد سفر می‌کردند. بافت اطراف حرم در نوروز 99، چیز عجیبی بود. بافت خالی از هر نوع اتفاق بود و همه می‌ترسیدند که در خیابان‌ها حضور پیدا کنند. آن زمان به همراه دکتر حجت و جمع بزرگی از عزیزان، دو بار 110 کیلومتر را پیاده پیموده و 7000 پلاک را یک به یک برداشت کردیم. حداقل با 400-500 نفر آدم صحبت کردیم چرا که آن زمان فقط ساکنین در بافت حاضر بودند.»
خدایی در خصوص ایده و سرلوحه کار در طرح حریم رضوی، اشاره داشت: «ترس از کووید 19، باعث شده بود که کسی دیگر دنبال پول هم نباشد. یک روز - 4 یا 5 فروردین - در کوچه سالاری‌مقدم که یکی از این گذرهای تشرف به سمت حرم مطهر بود، دیدیم بقالی نمور و کوچکی، کنار کوچه باز است پیرمردی داخل آن نشسته؛ گفتم پدر جان در این اوضاع و احوال کرونا شما برای چه مغازه را باز کردید؟ گفت بالاخره باید کسی باشد که آب دست زائر امام رضا(ع) بدهد.»
وی گفت: «این جمله آن پیرمرد، تمام چیزی‌ست که در دیاگرام‌ها و حرف‌هایی که ما گفتیم نهفته است. دکتر حجت خاطره‌ای در این خصوص دارند از اوایل جنگ تحمیلی که آنچا برای ما نقل کردند؛ قبل از انقلاب آبادان کانون سرمایه‌گذاری در جنوب کشور بود و بسیاری از سرمایه‌داران داخلی و خارجی، آنجا حضور داشتند. به محض این که جنگ شد، همه هر چه داشتند را گذاشتند و رفتند. که ماند؟ فقط آبادانی‌ها ماندند و آنها ایستادند و از شهرشان دفاع کردند. بافت اطراف حرم نیز همین‌طور است.»
دکتر جواد خدایی با اشاره به توان متخصصین جوان حوزه شهرسازی گفت: «همیشه تصور برخی بر این بود که کار طرح حریم رضوی را یک جریان قدرتمند در پشت صحنه هدایت می‌کند در حالی که باید گواهی دهم، میانگین سن تهیه‌کنندگان این طرح، زیر 30 سال بود. کسی تصور نمی‌کرد یک چنین طرحی را بچه‌های جوان و متخصص انجام داده باشند؛ شاید خیلی‌ها هم اعتماد نمی‌کردند. ولی با نیرویی به اسم اراده، نیت و باور به کار، بر همه ابزارهای دیگر غلبه کردیم و حتما عنایت امام رضا(ع) نیز در این مسیر راهگشا بوده است.»
خدایی همچنین با اشاره به مشکلاتی که در آن زمان، بافت اطراف حرم را احاطه کرده بودند، گفت: «نمی‌توانیم بگوییم که بافت پیرامون حرم در سالهای دور عاری از هر نوع عارضه و آسیب بوده، حتما مسائل و مشکلاتی وجود داشته است. مرحوم کازرونی وزیر محترم مسکن و شهرسازی وقت هم به گواه همان مشکلات، آن نامه را خدمت رهبری نوشتند. اما چه می‌شود که به مرور یک نیت خوب به انحراف می‌رود و تبدیل به یک نسخه غلط می‌شود؟ اینکه گفته شود، این بافت اساساً مجموعه‌ای از فضائل و ویژگی‌های خوب بوده، نه؛ این‌طور نبوده است. هیچ ادعایی نسبت به این موضوع وجود ندارد و درست هم نیست. اما تصویری که در دهه 70، در سالهای 1373 و 1374 و 1375، از این بافت در رسانه‌های وقت منتشر می‌شود و سعی بر این دارد که آن را به عنوان تصویر غالب نشان دهد، یک بافت سراسر سیاه است. ما ادعا نداریم که آن بافت سراسر سفیدی و نور بوده ولی آنچنان سیاه هم نبوده است.» وی ادامه داد: «میان آن همه معتاد و جرم و جنایت و فسق و فجور، تکلیف بیوت علما و 70-80 درصد شهدای جنگ که همه خانه‌هایشان آنجا بوده، چه می‌شود؟ این همه هنرمند، انسان فرهیخته، شاعر و ادیب نظیر اخوان ثالث، آقای شجریان، خیلی از شعرا و شهدا، در همین شهر و همین بافت زندگی کردند. چرا کسی از اینها حرف نمی‌زند؟ البته که در تمام این سال‌ها برای توجیه آن مداخله گسترده نیاز بوده که چنین تصویر منزجرکننده‌ای از آن بافت نشان داده شود.»
جواد خدایی، رئیس دفتر پیشین طرح حریم رضوی اذعان داشت: «در دوران تهیه این طرح، بیش از 650 جلسه با بسیاری از انسان‌های همراه، غیرهمراه و جریان‌های فکری و اندیشه‌های مختلف داشتیم تا این کار به این نقطه برسد. ما می‌دانستیم مهم‌ترین پشتوانه این طرح خود مردم ساکن هستند.» او ادامه داد: «بنده خودم حداقل 8 تا 10 روضه زنانه را شرکت کردم. یک لپ تاپ می‌بردیم و یک دیتا پروژکتور. می‌گفتیم اجازه هست بگوییم طرح چیست و چطور اجرا می‌شود؟ آنها می‌گفتند خانه ما چه می‌شود؟ الان ما کجای داستان هستیم؟ برای ما چه اتفاقی می‌افتد؟ آنها در جست و جوی خودشان بودند. وقتی می‌گفتیم که طرح عوض شده و دیگر خانه شما در طرح نیست و خودتان می‌توانید آن را بازسازی کنید، می‌گفتند شهرداری اجازه نمی‌دهد. ببینید دو سه نسل درگیر این موضوع بودند. تا حدود یک سال، کسی باور نمی‌کرد. تا این موضوع آرام آرام حل شد.»
خدایی همچنین به عواقب ادامه‌دار شدن طرح پیشین اشاره کرد و گفت: «اگر قرار بود طرح تاش ادامه پیدا کند، باید 3360 پلاک دیگر در این بافت تملک می‌شد. این عدد در تملک‌های اجباری رسید به زیر 300 پلاک. نگران نباشید؛ دیگر امکان ندارد به کسی اجازه دهند در حقوق آن 3000 پلاک دیگر مداخله کند.»
جواد خدایی در مورد درآمدهای حاصل از صدور پروانه در منطقه پیرامون حرم نیز چنین گفت: «شهرداری مشهد رسماً اعلام کرده که شهرداری منطقه ثامن در سال 1402 تا کنون بالاترین آمار درآمدی را در بین شهرداری‌های مشهد داشته است. این آمار رسمی شهرداری مشهد است. چنانچه این آمار غلط باشد و چنانچه در فضای رسانه‌ای خلاف این باشد، حتماً دوستان مستوجب توبیخ خواهند بود و حتماً با آنها برخورد به عمل می‌آید چرا که این اتفاق باعث ایجاد خطای شناختی در افکار عمومی می‌شود. قطعاً بنده نسبت به این موضوع مسئول هستم و قطعاً تا هستم با خاطیان برخورد خواهم کرد. اما چون در بحث پول و درآمدهای خودشان، اطلاعات غلط نمی‌دهند، اطمینان دارم که این آمار صحیح است. اگر کسی می‌خواهد طور دیگری جلوه دهد و بگوید پروانه‌ای صادر نمی‌شود در آن بافت، حتماً به عنوان یک مسئول مکلف است که توضیح دهد چرا قصد دارد خطای شناختی ایجاد کند؟ آقای مهندس پژمان هم شاید به استناد صحبتی که دوستان به او انتقال دادند این‌طور این موضوع را عنوان کردند. اما اینکه چه موانعی باعث می‌شود تا تعداد پروانه‌ها کم باشد، هنوز نیازمند بررسی، پیگیری و اصلاح است.» دکتر جواد خدایی در پایان این بخش از اظهارات خود به موضوع اهمیت ضوابط و مقررات مربوط به طرح‌ها اشاره کرد و گفت: «با ضابطه‌ای که می‌گوید حد نصاب پاسخگویی باید 1500 متر باشد، خب طبیعتاً 150 متر، ریزدانه محسوب می‌شود! ما درخصوص مسئله ریزدانگی بافت پیرامون حرم شک داشتیم. به همین خاطر دوباره با مطالعات GIS بررسی کردیم. میانگین مساحت پلاک‌های واقع در بافت پیرامون حرم در سال 1371، چیزی در حدود 191 متر مربع بوده است. آقایان طوری از ریزدانگی صحبت می‌کنند که انگار همه خانه‌ها 20 متری بوده‌اند. پس ببینید، ضابطه بسیار مهم است. ما الان کلی پروژه داریم که تملک کامل دارد با مالکیت مشخص و معلوم، پروانه هم دارد. می‌گوییم بساز، نمی‌سازد. آقا مگر نگرفتید که بسازید؟ می‌گویند نه، ما نگرفتیم که بسازیم. گرفتیم که گران شود و بفروشیم. پس ببینید، موضوع الزاماً ساخت‌وساز نیست.»
پس از صحبت‌های دکتر جواد خدایی، دکتر مرتضی هادی جابری مقدم، استاد شهرسازی دانشگاه تهران، سه سوال را در خصوص اتفاقات رخ داده در فرایند تهیه طرح و همچنین آینده پیش‌روی آن، مطرح کرد. وی خطاب به دکتر خدایی، پرسید: «اگر شما معاون عمرانی مهندس پژمان بودید، آیا شرایط این طرح فرق می‌کرد؟» خدایی در پاسخ به این پرسش، گفت: «به هر حال باید عرض کنم که هر کدام از مدیران نسبت به یک مسئله، فهم مشخصی از دید خود دارند. آن‌چه که ما پیرامون حرم انجام دادیم، یک وظیفه و پروژه نبود، یک باور بود. آن چیزی که در فضای مدیریتی این پروژه از اهمیت بالایی برخوردار است، باورمندی شهرداری و مجری طرح نسبت به این موضوع است که آیا با هم در یک گفتمان مشترک قرار داریم یا خیر. ملزم کردن فردی که به این گفتمان باور نداشته باشد، کار دشواری است.»
جابری مقدم همچنین خطاب به مهندس الله‌دادی پرسید: «6 ماه تأخیری که بین تصویب تا ابلاغ طرح وجود داشت، به چه دلیل بود؟» بهاره الله‌دادی در خصوص این مسئله گفت: «طرح حریم رضوی، اسفندماه سال 99 تصویب و تیرماه 1400 ابلاغ شد. در واقع حدود 3 ماه کاری فاصله بود بین تصویب طرح و ابلاغ اسناد و مدارک. در این فاصله، به تبع درخواست‌هایی وجود داشت که قبل از ابلاغ طرح آنها بتوانند در طرح گنجانده شوند.»
در همین راستا جواد خدایی افزود: «4 ماه وقت ما در میراث فرهنگی گرفته شد. یعنی جایی که باید کمک می‌کرد تا این موضوع(طرح حریم رضوی) زودتر مستقر شود. اندازه‌ای که ما در میراث فرهنگی چالش داشتیم، در هیچ جای دیگر چالش نداشتیم. البته شاید از دلسوزی عزیزان بوده، اما نتیجه‌اش 4 ماه از آن 6 ماه اتلاف زمان در اجرای طرح بود. در سال 1396، ما ضوابطی داشتیم تحت عنوان حریم منظری که اتفاقاتی که در طرح قبل افتاد، بسیاری از آن احکام را نقض کرد. دوستان نیز می‌گفتند که ما ضوابط را تغییر نمی‌دهیم. 28 بهمن 98 پروژه شروع شد. 23 بهمن 1399 در کمیسیون ماده 5 تصویب شد و 11 اسفند 1399 در شورای عالی شهرسازی و معماری. بچه‌ها 2-3 شیفت کار می‌کردند. می‌گفتند ما حتی تعطیلات را کار کنیم تا طرح را برسانیم. چون قدرت‌مان، پول‌مان و اطلاعات‌مان کمتر بود، باید آن قدر کار کنیم تا زمان جبران شود.»
او همچنین در خصوص اثر تأخیر در تهیه طرح، بیان کرد: «فکر می‌کنید بیشترین تعداد پروانه‌هایی که از سال 1380 تا 1398 صادر شده، در چه بازه‌ای بوده است؟ 1397 و 1398. ببینید تأخیر در تهیه طرح چه عواقبی دارد! گاهی اوقات وسواس ما در مطالعات و تهیه طرح، منجر به از دست رفتن آن می‌شود. مثلاً برای این منطقه، سال 94 طرح راهبردی تهیه شده بود. اما تا سال 97، همه با هم درگیر بودند که در طرح راهبردی چه کار کنند. آن زمان، موضوع تا این حد پیچیده نبود. همه می‌گویند در آن 4 سال طرح راهبردی خوبی تهیه شد! تهیه شد اما فایده ندارد، به در نمی‌خورد.»
خدایی همچنین در خصوص واجد ارزش بودن بافت پیرامون حرم گفت: «سندی وجود دارد که تاش در سال 1374 می‌گوید میراث فرهنگی، فقط 8 بنای تاریخی را واجد ارزش ثبتی اعلام کرده است. بحث‌های زیادی کردیم که ما منظورمان از این واجد ارزش بودن، اصلا تک‌دانه نیست. ما داریم از بافت حرف می‌زنیم. 20 سال زمان برده تا این حرف روی زمین بنشیند. من نمی‌گویم سنگ‌اندازی از جانب میراث بوده، چون نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم از دوستان میراث اما نتیجه این شد که 6 ماه طرح عقب افتاد. در همان 6 ماه خیلی ضرر کردیم.»
در ادامه، دکتر مرتضی جابری مقدم، خطاب به صالح شریفی، رئیس دفتر طرح حریم رضوی، پرسید: «در ارائه خانم الله‌دادی یا خود شما بود گفته شد: ای کاش همان طرح تاش انجام می‌شد! پرسشم این است؛ چه ضمانتی وجود دارد که طرح حریم رضوی بعد از چند سال به آن وضعیت(سرنوشت طرح پیشین) دچار نشود؟» شریفی در پاسخ گفت: «همیشه ما در دانشگاه راجع به اینکه مشارکت با گروه‌های ذی‌نفع و ذی‌نفوذ چقدر اهمیت دارد بحث می‌کنیم. فرض کنید جناب خدایی در یک فضای شفاف و در قالب مشورت با شهردار وقت منطقه ثامن می‌خواهند صحبت کنند. به شهردار می‌گویند که می‌توان یک تکه از شارستان را اجرا نکرد. آنجا یک مسجد داریم و پلاک‌های بسیاری که هنوز تخریب نشده‌اند. شهردار نیز به دقت به صحبت‌های جناب خدایی گوش می‌دهد. اما بلافاصله مسجد را خراب می‌کند. یعنی ما بر سر چیزهایی که می‌گوییم، مصر هم هستیم اما در واقعیت چیز دیگری رقم می‌خورد.»
در همین راستا، دکتر خدایی اضافه کرد: «مسجد هفت‌درب یک مسجد قدیمی بود. می‌گویند مگر این مسجد چه دارد؟ این مسجد از نظر ما می‌توانست بماند. در طول اجرای طرح گذشته، بیش از 30 مسجد و 70 حسینیه در این بافت خراب شد. برای بیش از نیمی از این مساجد هنوز هیچ جایگزینی در نظر گرفته نشده است. جای برخی از اینها، تجاری و هتل ساخته شد. برخی نیز هنوز در همان مرحله گودبرداری است.»
وی ادامه داد: «ما مبتنی بر باورمان، نقشه دادیم و در فاصله کوتاهی دقیقا همان مسجد خراب شد. به جایی رسید که مردم با خشم و عصبانیت از خانه‌هایشان بیرون آمدند و اعتراض کردند. همان موضوع منجر به تغییر شهردار منطقه هم شد به خاطر حجم خشمی که مردم داشتند.»
خدایی همچنین در خصوص اهمیت سرعت عمل در تهیه طرح‌ها گفت: «اگر کار چند ماه با تأخیر انجام می‌شد، طرح، دیگر تصویب نمی‌شد و این سرعت خیلی مهم بود. گاهی اوقات می‌گوییم تصمیم نگیریم چرا که ممکن است خطا باشد. اگر می‌دانی آن چارچوب درست است، تصمیم بگیر ولو این که آن تصمیم خطاهای حداقلی داشته باشد.»
دکتر شریفی بیان کرد: «گفتم ای کاش طرح تاش اجرا می‌شد؛ هر کسی هم بگوید درست می‌گوید. طرح طاش روی بعضی پلاک‌ها، ضابطه تراکم‌اش 120 درصد بوده، اما پروانه صادره شده 513 درصد! یا در مورد دیگر، طاش 250 درصد تراکم تعیین کرده بوده اما پروانه صادر شده 547 درصد! اینها، آمار همان‌هایی است که می‌گفتند شما اقتصاد نمی‌فهمید و طرح طاش اقتصادی بوده است. از این روست که معتقدم ای کاش واقعاً طرح قبلی اجرا می‌شد.»
دکتر جواد خدایی در همین راستا ادامه داد: «یک پروژه 120 درصد تراکم داشت و 783 درصد مجوز گرفته بود. باورتان می‌شود؟! می‌گویند کوچه‌ها تنگ و خطرناک است؛ مثلاً یک ساختمان یک طبقه در کنار کوچه 4 متری قرار گرفته و اگر زلزله بیاید، هیچ دسترسی به آنجا امکان‌پذیر نیست. این را ما هم قبول داریم، اما طبق ضوابط و تکنیک‌های شما، الان کنار همان کوچه 4 متری، ساختمان 10 طبقه ساخته می‌شود! کدام خطرناک‌تر است؟ ببینید با چه گرفتاری‌هایی باید طرح را پیش می‌بردیم.»
در ادامه، دکتر صالح شریفی، درباره نحوه ایجاد حقوق مکتسبه و ایجاد تقابل بین مالکین و مشاور چنین گفت: «مشهد شهر عجیبی است. این که می‌گویند تحت فشار زمانی بودند، به این دلیل است که پلاکی هنوز تملکش کامل نبوده، اما پروانه برایش صادر می‌شود. شما فرض کنید، آقای خدایی در خانه‌اش نشسته و دارد چای می‌خورد. من می‌روم شهرداری و می‌گویم روی پلاک آقای خدایی به من پروانه می‌دهید؟ می‌گویند بله می‌دهیم. ایشان هنوز دارد چای‌اش را می‌خورد. یعنی اصلا روحش هم خبر ندارد که چنین مکالمه‌ای در جریان است. من می‌گویم روی پلاک آقای خدایی چقدر می‌دهید؟ می‌گویند فلان‌قدر می‌دهیم. پولش را از من می‌گیرند و بعد می‌گویند اگر می‌خواهی من ملک را از آقای خدایی برایت تملک می‌کنم. در حالی که هنوز آقای خدایی در خانه‌اش دارد چای می‌خورد!»
دکتر جواد خدایی در همین خصوص افزود: «البته متری دو تومن از آقای خدایی می‌خرد و متری 10 تومان به او می‌فروشد. چون تجمیع، فضیلت ضوابط این گونه طرح‌ها است. شما وقتی تجمیع می‌کنید، ملک ارزش پیدا می‌کند. البته این را عرض کنم در سال 99 مردم همین را نمی‌دانستند. یعنی من ملکی را که طرف خبر نداشته، به یکی فروختم و حق اختصاصش را هم به طرف مقابل دادم. این حرام بیّن است! جالب است که در سال 99 صاحب یک پلاک رفت به دیوان عدالت اداری شکایت کرد و پروانه صادره باطل شد. اصلا چنین چیزی سابقه نداشت. این نتیجه آگاهی‌بخشی بود و گرنه همه تسلیم بودند و فقط سر قیمت چانه می‌زدند که می‌شود خانه را از ما گران‌تر بخرید؟»
وی ادامه داد: «در فیلم نسیان دیدید، پیرمردی گریه می‌کند و می‌گوید من دختر دم بخت دارم. خواستگاری دختر من می‌آیند و می‌روند؛ می‌گویند اینها در بیابان زندگی می‌کنند. منظور او همان بافت کنار حرم است! تشرف عمده مشهدی‌ها یا غیرمشهدی‌ها به حرم، از آن خیابان‌های زیبا و زیرگذرها و... صورت می‌گیرد. بنابراین درکی از مناسبات مردم و واقعیت آنجا نداشتند. اما اتفاقی که می‌افتد این است که آن پیرمرد فقط گریه می‌کرد و می‌گفت من خجالت می‌کشم از دخترم. دختر و پسر من چه گناهی کردند؟ می‌گویند دختر از اینها نگیریم و دختر به اینها ندهیم. آیا اینها نمونه حق‌الناس است یا خیر؟ ما با نیت قربت‌الی‌الله فاتحه زندگی مردم را خوانده‌ایم!»
دکتر صالح شریفی همچنین در مورد اصلاحات ثانویه طرح حریم رضوی اذعان داشت: «هر دانشگاهی درس خواندیم، گفتند آخرین مرحله فرآیند طراحی شهری، مانیتورینگ، پایش و اصلاح آن است. ما بالاخره یک بار داریم این کار را انجام می‌دهیم. به فرض اگر ضابطه پاسخگویی 120 متر بوده، کردیم 100 متر. یک کوچه بن بست بوده، بازش کردیم. اصلاحات ما در طرح به این نحو است؛ در حالی که برخی می‌گویند خوشان فهمیدند اشتباه کردند و داردند طرح را عوض می‌کنند. نه، ما خودمان از اول هم می‌دانستیم که هیچ طرحِ طراحی شهری 100 درصد نیست. خط قرمزهای ما ان‌شاءالله جابه‌جا نمی‌شوند.»
دکتر خدایی نیز افزود: «ما به دوستان هم گفتیم هر جا واقعاً احساس می‌کنید اصلاحی باید انجام شود که طرح پویا باشد و کار کند، حتما پذیرفتنی است.» همچنین صالح شریفی در خصوص ساخت سرویس بهداشتی و حمام در ره‌باغ‌های منتها به حرم مطهر گفت: «در ضابطه طرح حریم رضوی، ابتدا و انتهای ره‌باغ‌ها که فاصله نسبتاً زیادی از حرم دارند، در جایی که زائران در واقع می‌خواهند وارد حرم بشوند، وضو بگیرند و زیارت کنند، نیاز به وضوخانه و سرویس بهداشتی احساس می‌شود. شاید در بقیه شهرها، حمام و سرویس بهداشتی اطراف حرم، چیز قابل لمسی نباشد اما در مشهد و در بافت اطراف حرم، که زائر می‌آید و هتل نمی‌گیرد و حتی متأسفانه چادر می‌زند، نیاز به حمام و سرویس بهداشتی توجیه‌پذیر است. نکته بر سر جانمایی این سرویس‌هاست. بنده با شهرداری مکاتبه کردم. در مکاتبه گفتم که این کار را در آکس نکنید، تبعات اجتماعی دارد. گفتم آقای شهرداری نساز؛ نمی‌شود که دید ناظر به حرم را با سرویس بهداشتی ببندی! خب زشت است. در جواب نوشتند که پول را از دولت گرفتیم و حیف است اگر نسازیم! این قدر که این پروژه سریع بود، هیچ پروژه‌ای را من در ثامن ندیدم که سریع اجرا شود!»
مهندس بهاره‌الله‌دادی، کارشناس دبیرخانه شورای عالی شهرسازی و معماری، در نکته پایانی خود، از اهمیت نامه رهبری چنین گفت: «می‌توانم به جرئت بگویم برگ برنده این طرح، با وجود تمام فشارهای بسیار زیادی که در فرآیند بازنگری بود تذکرات رهبری بود. بسیاری از طرح‌ها هستند که شرایط مشابه دارند اما هیچ کدام از آنها تذکرات به آن محکمی پشتشان نیست؛ طرح‌هایی نظیر مداخله در خیابان بخشداری خمینی‌شهر، خیابان سرداران ارومیه، انصاری شرقی قزوین کنار دولت‌خانه قزوین. بنابراین خیلی از این اتفاقات در بسیاری از شهرها در جریان است که به نظر می‌آید فقط وارد کردن خبر آنها در عرصه عمومی، شفافیت و هزینه‌دار کردن آن برای افراد ذی‌نفع طرح‌ها می‌تواند کمک کننده باشد.»
در نهایت، دکتر نعیمه رضایی، با تذکر به جامعه دانشگاه و اشاره به موضوع مالکیت، گفت: «حالا که در جمع دوستان دانشگاهی هستیم، لازم می‌دانم تذکری به خودم، به عنوان معلم دانشگاه و یک یادآوری و تأکید به دوستان دانشجو بکنم و آن هم موضوع مالکیت است. شاید تأکید بر موضوع مالکیت در برنامه ریزی شهری و طراحی شهری، در دوره‌های گذشته و در آموزه‌های دانشگاه به خوبی احساس نمی‌شد و در اکثر مواقع رویکردهای رادیکال اتخاذ می‌شدند. در نهایت، فکر می‌کنم زمانش رسیده تا کمی واقع‌گرایانه‌تر نگاه کنیم و به موضوعات مهمی نظیر مالکیت، بیش از پیش توجه داشته باشیم.»
ویدئوی کامل این نشست را در صفحه‌ی یوتیوب نسیم‌آنلاین مشاهده کنید.
لینک صفحه‌یوتیوب نسیم‌آنلاین
