اسرائیل در بهمن ۵۷ یک هواپیمای چارتر فرستاد و همه مدیران ساواک را از کشور خارج کرد

به مناسب سی و پنجمین فجر انقلاب اسلامی با حضور در مرکز اسناد انقلاب اسلامی به دفتر فردی وارد شدیم که از سابقون انقلاب اسلامی بوده، در زمان طاغوت سالهای زیادی را در زندان های پهلوی گذرانده، حین انقلاب اسلامی از زندان آزاد شده و از بدو تاسیس نظام اسلامی در متن وقایع حضور داشته است. دکتر جواد منصوری اولین فرمانده سپاه انقلاب از زمان تاسیس است و تجربه حضور به عنوان سفیر ایران در برخی کشورهای جهان مانند چین را داراست. بررسی وقایع اصلی و اصول سیره و تفکر معمار کبیر انقلاب اسلامی از جمله مباحثی است که در گفتگوی تفصیلی «نسیم» با این چهره انقلابی کطرح شده است. لذا مشروح گفتگوی تفصیلی دکتر جواد منصوری با «نسیم» بدین شرح است: *نسیم: شما متولد سال 1324 هستید و قطعأ در جریان همه امور مربوط به پهلوی دوم هستید؟ منصوری: تا حدودی در متن قضایا بودم. در سن 20 سالگی به زندان رفتم و در 34 سالگی پس از ده سال از زندان بیرون آمدم. *نسیم: حضرتعالی از کسانی هستید که در آرا و نظرات خود نزدیکی زیادی به حضرت امام (ره) دارید ؟ شما چه سالی با امام آشنا شدید و نظرات امام را به عنوان راهبرد خود قرار دادید و با ایشان همراه شدید؟ منصوری: از دهه 30 در واقع به دلیل سیاسی بودن پدرم در همان دوران دبستان با مسائل سیاسی آشنا شدم و البته علاقه مند هم بودم و گه گاه با پدرم در راهپیمایی ها شرکت می‌‌کردم , در سال 1340 که فضای جدیدی برای وضعیت سیاسی به وجود آمد خودم در مباحث فعال شدم و سال 41 با آمدن امام زمینه خوبی برای فعالیت به وجود آمد, آشنایی ما با ایشان با اعلامیه های صادر شده توسط امام آغاز شد و سپس دو بار همراه دوستان به قم به دیدار امام و سایر مراجع رفتیم و اعلام وفاداری کردیم و از ایشان توصیه خواستیم. در 2 فروردین ماه سال 1342 در سالروز شهادت امام صادق (ع) به منزل امام در قم رفتم که آن روز روضه بود. مرحوم آقای خلخالی در حال سخنرانی بود تعدادی از ساواکی ها با فرستادن صلوات مداوم مانع سخنرانی ایشان بودند که آقای خلخالی در حین سخنرانی گفتند حضرت آیت‌الله گفتند هرکسی صلوات فرستاد بیرونش کنید که آنها ساکت شدند. بعد از جلسه خدمت امام رسیدیم , جمله ای که ایشان فرمدند مضمونش این بود که شما سر مسئله اصلی بروید و توکلتان به خدا باشد , منظور ایشان کاملا مشخص بود که تکلیف شاه و سلطنت و مملکت باید روشن شود. در آن روز اتفاق مدرسه فیضیه واقع شد و پس از آن ما به صورت مداوم در تهران اعلامیه ها و عکس ایشان را تکثیر می‌کردیم و در جلسات نظرات ایشان را منتقل می‌کردیم، تا 15 خرداد که ایشان را دستگیر کردند و ارتباط ما کمتر شد . از 15 خرداد، به مبارزه مسلحانه گرایش پیدا کردیم. تحلیل مان این بود که با مبارزات مسالمت آمیز تکلیف رژیم معلوم نمی شود، تحلیل ما در آن زمان این بود.به هر حال من عضو حزب ملل اسلامی شدم و خودمان را برای یک قیام و مبارزه مسلحانه برای سرنگونی رژیم شاه و تشکیل یک حکومت اسلامی آماده می کردیم. در مهر ماه 1344 دستگیر شدم،به 6 سال زندان محکوم شدم. حدود سه سال و نیم زندان بودم که از زندان آزاد شدم. پس از آن هم درس دانشگاه را ادامه دادیم و هم مبارزه را. در ابتدای سال 51 مجدداً دستگیر شدم و تا زمان انقلاب زندان بودم.این مربوط به قبل از انقلاب و البته به دلیل همین تفکر طبعا چه در بیرون و چه داخل زندان با گروه های سیاسی دیگر اختلاف نظر داشتیم و بحث های زیادی داشتیم و لذا به این دلیل مقداری هم مورد اذیت و آزار قرار می گرفتیم من جمله اینکه بایکوت می شدیم، ما را متهم می کردند، برچسب می زدند، همین کارهایی که معمولا گروه های بی تقوا می کنند. مثل مجاهدین خلق و فدائیان و چپی ها و جبهه ملی ها ولی همه این ها را تحمل می کردیم و همچنان به راه خود ادامه می دادیم و از این که مدافع امام هستیم علی رغم این که هم از رژیم شلاقش را می خوردیم و هم از گروه های مبارز توهین و تحقیر، ولی تحمل می کردیم تا انقلاب پیروز شد. *نسیم: چرا امام؟ خیلی ها آن موقع می جنگیدند و می توانستند داعیه دار رهبری هم باشند مخصوصا اوایل دهه 40،چرا شما و بقیه دور امام را گرفتید؟ امام چه ویژگی ای داشتند، شرایط آن موقع چطور بود؟ منصوری: جریان های فکری مارکسیسم در جامعه ما جواب نمی داد و سابقه عملکرد جریان آن ها در ایران مثبت نبود، بنابراین ما نظر مثبتی نسبت به این جریان نداشتیم.جریان های ملی گرا هم پایگاه مردمی نداشتند، قابل اعتماد نبودند، زیرا که بیشتر متکی به حمایت غرب بودند. مثل جبهه ملی ها *نسیم: بعدا هم این جبهه ملی ها خیلی قضایا پیدا می کنند؟ من این را فقط جدا بپرسم که شما می گویید آن موقع جبهه ملی ها وابسته به غرب بودند بعد از انقلاب چه رفتاری داشتند؟ منصوری: جبهه ملی یا کلا جریان هایی تحت عنوان ملی گراها اعتقاد جدی به نقش دین در جامعه و پایبندی به مبانی و ارزش های اسلامی نداشتند. بعضی از آنان نماز نمی خواندند یا برخی حجاب نداشتند یا اگر لازم می‌دانستند مشروب هم می خوردند، برای آن ها مساله ای نبود. بنابراین برای ما مجموعه قابل اعتماد و قابل اتکا نبودند. مشخص بود حرکت هایی که از سال 40 دقیقا شروع شد با اشاره امریکا بود، در سال 56 دقیقا با اشاره امریکایی ها دوباره به صحنه آمدند حتی در آخر کار هم شاه برای این که هم امریکایی ها را راضی کند و هم این که سلطنت خودش را ادامه دهد، به جبهه ملی دولت می دهد.کاملا مشخص است و عملکرد بعد از انقلابشان هم مشخص است. *نسیم: پیشینه آن ها به مصدق می رسد؟ منصوری: به شخص مصدق که نمی توان جریان گفت، به جریان فکری غرب گرایی که آرام آرام از دوره قاجار شروع می شود و بعد از جنگ جهانی دوم خیلی پر رنگش می کنند که در مقابل جریان اسلام گرا در ایران بتوانند این ها را حفظ کنند، به عنوان خنثی کننده قدرت اسلام گراها. *نسیم: آیا مصدق، مصداق این ها بود یا نه؟ منصوری: بله مصدق یکی از مصادیق این ها بود و بقیه آن ها هم بودند، لزوما نمی خواهم بگویم که اول و آخرش مصدق بود. از مصدق قدیمی ترش مهندس حسیبی و دیگران بودند. مصدق شد نخست وزیر و خیلی شهرت پیدا کرد. ولی من جریانی فکر می کنم. به هر حال در مقابل فدائیان اسلام و حاج سراج انصاری و در مقابل شیخ عباسعلی اسلامی، جامعه تعلیمات اسلامی و در مقابل حوزه های علمیه باید یک جریانی می‌ایستاد؛ دو جریان ایستادند یکی مارکسیست ها و یکی جبهه ملی. مارکسیست و جبهه ملی یک هدف مشترک داشتند و آن مقابله با اسلام گراها بود.این هدف بینشان مشترک بود. مارکسیست شعارهایی داشت، جبهه ملی شعار های دیگر ولی در یک چیز مشترک بودند. لذا در طول تاریخ معاصر ایران غرب تمام تلاشش را به کار برد که اسلام گراها حکومت را در ایران به دست نگیرند. تنها در یک نقطه در دنیا، شرق و غرب با هم متحد می شوند و آن هم ایران بود! یعنی سرمایه داری و کمونیزم دست به دست هم می دهند که اسلام در ایران حاکم نشود چون از زمان جنبش تنباکو این ها قدرت شیعه را فهمیدند. لذا شما می بیند که هم شوروی و هم امریکا از شاه ما حمایت می کند و در هیچ کجای دنیا چنین پدیده ای را نمی بینید؛ یا امریکا از یک حکومتی علیه شوروی حمایت می کند،یا شوروی از یک حکومتی دفاع می کند علیه امریکا؛ تنها جایی که دو ابرقدرت از حکومتی دفاع می کنند و در مقابل یک جریان قرار می گیرند ایران است که در مقابل اسلام قرار گرفتند.شما قضایای بعد از قیام 15 خرداد را ببینید شوروی ها چطور به امام و روحانیت و اسلام حمله می کنند و همان حمله را امریکایی ها و غربی ها می کنند اگر علاقه مند بودید "قیام 15 خرداد به روایت اسناد" را بخوانید، اسنادش آن جا هست. *نسیم: این شد جواب سوال جبهه ملی، ادامه آن بحث اولیه فراموش نشود، سوال این بود که چرا امام؟ منصوری: عرض کردم که مارکسیست ها به هر حال برای ما قابل قبول نبود و جبهه ملی ها هم قابل اتکا نبودند.می ماند جریان اسلام گرا ها در میان آن ها چندین جریان بودند. فدائیان اسلام که قدرت چندانی تا دهه 40 نداشتند تعداد معدودی بودند افرادی محترم و مبارز بودند ولی تشکیلات و رهبری نداشتند. جریانات پراکنده ای بودند که آن ها هم نه چندان شهرتی داشتند و نه ادعایی. تنها در قم سه یا چهار نفر از مراجع در صحنه مبارزه بودند که یکی از آن ها حضرت امام بود. ما با تجزیه و تحلیل سخنان امام و برخوردها و رفتارها احساس مان این بود که ایشان از بقیه آگاهی و قاطعیت بیشتری داشتند و شجاعت زیادی دارند. عاملی که خیلی تاثیرگذار بود کتاب"کشف الاسرار" ایشان بود که برای ما خیلی مهم بود؛ کسی که در سال 1323 آن کتاب را می نویسد،حالا در سال 41 یا 42 همان حرف ها را می خواهد پیاده کند. در حالی که در مورد بقیه چنین مساله و سابقه ای را نداریم. به علاوه در جریانات سال 41 و 42 ایشان خیلی محکم و قاطع می ایستد و بعد از قضیه مدرسه فیضیه صحبتی کردند که عجیب تاثیرگذار بود که ما بقیه را کنار بگذاریم. فرمودند: "من سینه ام را برای گلوله های شما آماده کرده ام ولی برای حرف زور شما نه." ما فهمیدیم که ایشان واقعا با تمام وجود در صحنه آمده اند و این بود که ما در آن مقطع، حضرت امام را شایسته ترین رهبر برای مبارزه می دانستیم. *نسیم: به"کشف الاسرار" اشاره کردید، فکر می کنم یکی از اصلی ترین مصداق هایی که امام مطرح می کنند ولایت فقیه است.درست است؟ حکومت اسلام بر مبنای ولایت فقیه؟ منصوری: در "کشف الاسرار"به این صراحت نیامده ولی اشاره شده است. *نسیم: امام اصل بحث را در این کتاب مطرح می کنند و بعد در کتاب ولایت فقیه می آورند. منصوری: در آن کتاب اشاره ای کردند اما اصل آن را در نجف در سال 47-48 مطرح می کنند که آن ها پیاده می شود و تبدیل به کتاب می شود.بحث ولایت فقیه تا سال 47 در جامعه که مطرح نبود در آن کتاب هم تحت عنوانی که باید حکومت اسلامی تشکیل شود بود. بلکه ایشان در سال 47 یا 48 این مساله را در نجف به صورت یک سلسله بحث مطرح می کنند نوار می شود و پیاده و تدوین می شود و تبدیل به کتاب ولایت فقیه می‌شود. یکی از کارهایی که ما کردیم تکثیر و توزیع این کتاب بود و دفاع از نظریه ایشان. *نسیم:از فعالیت های سیاسی خودتان تا قبل از انقلاب گفتید و اتفاقاتی که افتاد و منجر به انقلاب 57 شد،نقش مردم در انقلاب چه بود یا اصلا نگاه حضرت امام به مردم در شکل گیری انقلاب 57 چگونه بود؟ منصوری: در کتاب" سال های بی قرار" به این موضوعات پرداخته شده و حدود 500 صفحه نوشته خودم است و حدود 200 صفحه عکس و سند و مطالبی است که مربوط به من است تا انقلاب. عرض کنم که یکی از ویژگی های مبارزاتی حضرت امام این است که از ابتدای فعالیتشان تا آخرین روزهای حیاتشان روی سه محور تاکید کردند و همچنان به اهمیت این مساله تکرار می کردند.یکی حضور همه مردم در صحنه بود یعنی بحث قشر و طبقه و گروه و صنف و این ها را شکستند، بازاری و اداری و دانشگاهی و کشاورز و کارگر و این ها را شکست؛ این یک قدرت عظیم به وجود آورد. یعنی این که ایشان مبنای قدرت حکومت را از مردم گرفت. این یک نظریه جدید بود. یعنی مبنای قدرت حمایت خارجی یا پول، تشکیلات یا سلاح نبود؛ مبنای قدرت مردم اند. به هر نسبتی که مردم حضور دارند و حمایت می کنند ما قدرت داریم.ایشان تا آخرین روز هم می گفت که مردم باید در صحنه باشند و با هم باشند، مسئولین باید به فکر مردم باشند و مانع از این شوند که مردم از نظام جدا شوند لذا به مردم می گویند که وظیفه شماست که به انتخابات و راهپیمایی و نمازجمعه بیایید. محور دوم که ایشان خیلی روی آن تکیه کرد این است که ما فقط اسلام داشته باشیم. نه اسلام التقاطی یا وهابی و نه اسلام امریکایی بلکه اسلام به عنوان یک قدرت، قدرتی که هیچ چیزی نمی تواند در مقابل آن بایستد. در یکی از سخنانشان مطلبی می فرمایند که دشمن می تواند همه ما را از بین ببرد ولی اسلام را نمی تواند از میان ببرد. پس اگر همه با هم باشیم، هم ما هستیم و هم اسلام. این مساله دوم بود. مساله سوم تاکید بر حضور و نقش روحانیون و بحث ولایت فقیه است. این مطلب در دهه 40 و 50 برای خیلی ها روشن نبود،مفهوم نبود که یعنی چه! ولی لااقل بعد از انقلاب کاملا مشخص شد آن چه که این مملکت را نگه می دارد مردم و اسلام و ولایت فقیه است. *نسیم: برای نقش مردم در شکل گیری جمهوریت و اسلامیت مثالی هم می زنید؟ *منصوری: عرض می کنم. این مردم با حضور خود در جریانات مختلف از جنگ، سازندگی، مقابله با ضد انقلاب یا نماز جمعه و راهپیمایی و انتخابات اصلا یک وضعیت جدیدی در دنیا و تعریف جدیدی از حکومت در دنیا ارائه کردند که جای دیگر نظیر این را نداریم. سایر کشورهای مسلمان هم نتوانستند چنین چهره ای از خود درست کنند. اتفاقا مخالفین ما بعد از انقلاب نشستند این مباحث را تجزیه و تحلیل کردند و بعد به یک مدلی رسیدند و گفتند که پیروزی انقلاب اسلامی حاصل یک مثلث سه ضلعی است. آنچه عامل پیروزی انقلاب اسلامی شد این مثلث است که یک ضلع آن امام است و یک ضلع آن اسلام و ضلع دیگرش امت است. *نسیم: یعنی خود جامعه غربی هم به این سه ضلع اعتراف کردند؟ منصوری: به هر حال محققین آنها تجزیه و تحلیل می کنند و می گویند واقعیت این است اتصال این سه ضلع به هم این قدرت را به وجود آورد.ما تا زمانی که این ضلع هستند کاری نمی توانیم کنیم، تا زمانی که به این شکل با هم هستند،کاری نمی توان کرد.اگر ما می خواهیم که جمهوری اسلامی یا انقلاب را شکست دهیم باید کاری کنیم و این اضلاع را از هم جدا کنیم.اولین کار این است که باید این مردم را از امام جدا کنیم،از رهبر جدا کنیم. در مرحله اول است(این حرف آنان است) بعد برویم سراغ جدا کردن مردم از اسلام که این برنامه بلند مدتی را می طلبد. لذا از دهه 60شروع کردند به تضعیف پایگاه رهبری در جامعه. تلاششان را کردند موفق شدند یا نه، مقوله ای دیگر است. دائم شروع کردند علیه امام و علیه جانشین ایشان به اشکال مختلف تبلیغ کردند. انواع و اقسام بحث هایی را مطرح کردند و تخطئه اصل ولایت فقیه. و آنها خیلی روی این مساله حساسیت به خرج دادند. *نسیم: از اول دهه 60 یا اواخر آن؟ منصوری: از اول دهه‌ی 60 ، این ها بعد از این که به این تحلیل رسیدند شروع کردند به برنامه ریزی برای این کار. *نسیم: از طریق منافقین و گروه هایی مثل آنها؟ *منصوری: نه، کار منافقین تمام شده بود. بعد از این که آن ها رفتند این برنامه ریزی را انجام دادند.کار آن ها سال 61 تمام شد. مطلبی که می گویم در نوشته یکی از مدیران سیا هست. او می گوید ما در سال1364 شمسی (1985 میلادی) نشستیم با کارشناسان مذهبی دستگاه اطلاعاتی انگلیس( MI6) و چند تا دیگر ازکارشناسان کشورهای دیگر در یک جمع بندی به این رسیدیم و برنامه ریزی کردیم که چه کنیم و می گوید یکی از کارهایی که در دراز مدت برنامه ریزی کردیم این بود که آبروی شیعه را در دنیا ببریم، و این کار را می کنند کاری که الان در دنیا می گذرد برنامه ریزی است که آن ها در دهه 60 کردند.یکی از مدیران سیا بعد از این که بازنشسته می شود کتابی می نویسد تحت عنوان"چگونه قدرت اسلام را نابود کنیم"در آن جمله ای عجیب می گوید که تا به حال سیاست انگلیس این بود که می گفت تفرقه بیاندازیم و حکومت کنیم(جمله معروفی است) ولی از این به بعد باید تفرقه بیاندازیم و دو طرف را نابود کنیم! مقداری از آن را برای شما می خوانم: "مایکل برانت" معاون سابق سیا در کتابی که می نویسد می گوید: "مراجع شیعه در طول تاریخ هیچ گاه از حاکم غیر اسلامی و ظالم تبعیت نکردند، در ایران با فتوای آیت الله شیرازی سیاست های انگلیس با شکست مواجه شد، حکومت شاه که هم پیمان با امریکا بود توسط آیت الله خمینی برچیده شد، در عراق صدام با تمام توان نتوانست حوزه علمیه نجف را مجبور به تبعیت از خود کند به همین منظور مجبور شد این مرکز دینی را تا سال ها از فعالیت بازدارد. در لبنان نهضت امام موسی صدر ارتش های انگلیس و فرانسه و اسرائیل را مجبور به فرار از این کشور کرد. و حزب الله نیز صدمات سنگینی به ارتش اسرائیل وارد کرد. این تحقیقات ما را به این نتیجه رساند که به طور مستقیم نمی توان با مذهب شیعه رو در رو شد و امکان پیروزی بر آن بسیار سخت است و باید پشت پرده کار کنیم. ما به جای ضرب‌المثل انگلیسی اختلاف بیانداز و کمک کن، از سیاست اختلاف بیانداز و نابود کن، استفاده کردیم. در همین راستا برنامه ریزی های گسترده ای برای سیاست های بلند مدت خود طرح کردیم. حمایت از افرادی که با مذهب شیعه اختلاف دارند، ترویج کافر بودن شیعیان، (این حرف ها برای 1985 است، حدود 30سال پیش) به گونه‌ای که در زمان مناسب علیه آن ها توسط دیگر مذاهب اعلام جهاد شود، همچنین باید تبلیغات گسترده ای را علیه مراجع و رهبران دینی شیعه صورت دهیم تا آنان مقبولیت خود را در میان مردم از دست دهند.یکی دیگر از مواردی که باید روی آن کار می کردیم موضوع فرهنگ عاشورا و شهادت طلبی بود که هر ساله شیعیان با برگزاری مراسمی این فرهنگ را زنده نگه می دارند ما تصمیم گرفتیم با حمایت های مالی از برخی سخنرانان و مداحان و برگزار کنندگان اصلی این گونه مراسم که افرادی سودجو و شهرت طلب هستند عقاید و بنیان های شیعه و فرهنگ شهادت طلبی را سست و متزلزل کنیم. *نسیم: همین اتفاقی که الان دارد می افتد از سوی برخی آقایان؟ منصوری: بله گفتند باید مسائل انحرافی در آن به وجود آوریم به گونه ای که شیعه یک گروه جاهل و خرافاتی در نظر آید.در مرحله بعد باید مطالب فراوانی علیه مراجع شیعه جمع آوری کنیم و به وسیله مداحان و نویسندگان سودجو انتشار دهیم و تا سال 1389 (2010) مرجعیت را که سد راه اصلی اهداف ما می شود را تضعیف کرده و آنان را با دست خود شیعیان و دیگر مذاهب اسلامی نابود کنیم و در نهایت تیر خلاص را به این فرهنگ و مذهب بزنیم. امریکا ایران را نیروی هدایت کننده در پشت خیلی حرکات اسلام گرایان در جهان می بیند. در کتابی دیگر یکی از آمریکایی ها می‌نویسد مسئله ایران رویکردی را که ایالت متحده به اسلام گرایان داشته است را روشن می‌‌سازد سردرگمی فکری ایالات متحده نسبت به بیداری اسلامی و سوظن این کشور به اسلام گرایان را نمی‌توان بدون رمزگشایی از علل هراس عمیق دستگاه سیاست خارجی آمریکا از ایران فهمید. چنین به نظر می‌رسد که واشنگتن از انقلاب ایران به عنوان معیار اولیه برای سنجش اسلام‌گرایی احیا شده در سراسر خاورمیانه و شمال آفریقا استفاده می کند, در این زمینه سیاست آمریکا در قبال ایران پیامدهای گسترده تری برای روابط آمریکا با اسلام‌گرایان در همه مناطق جهان دارد *نسیم: شما نگاه آمریکا را در این خصوص ذکر کردید , نگاه حضرت امام (ره) به جهان و کشورهای مختلف با مصادیق مختلف از جمله آمریکا چه بود ؟ امام چه نگاهی به غرب و آمریکا دارد؟ منصوری: نگرش ایشان نسبت به انسان، جامعه، حکومت و جهان نگاهی جامع و یکپارچه است و این فرق اساسی است که دیدگاه ایشان با آنچه در دنیا حاکم است دارد, البته دیدگاه امام از اسلام است و اسلام کل جهان را یکپارچه کرده است , اینکه خدا حکیم است یکی از معانیش این است جهان به هم دوخته شده است . لذا امام خیلی از مسائل را عمیق و گسترده می‌دید نه اینکه غیب گو بود بلکه چون همه جهان را یکپارچه می‌دید می‌توانست روابط همه را با یکدیگر بفهمد. ایشان در مورد اینکه ما از هیچ قدرتی در دنیا نباید بترسیم و تسلیم شویم و تمایل داشته باشیم گفت :آنچه نظام هستی با آن هماهنگ است اسلام است و هرچیز جز اسلام در نظام هستی از بین می‌رود بحث دیگر عاشوراست , شما ببینید همه دیدهای سطحی این بود که امام حسین(ع) شکست میخورد اما دید امام این است که در روز عاشورا امام حسین است که پیروز میدان است و امروزه به همه دنیا ثابت شده است که در واقعیت این امام حسین است که پیروز شده است. بینش توحیدی اینگونه است, چه کی اصلا از یزید و بنی امیه اسم می‌آورد؟ این یعنی پیروزی امام حسین , بنابراین باید بگویم که واقعیت قضیه این است که ما در کشور خود افراد کمی داشتیم که حرفهای امام را بفهمد و آنها را تبیین کند و برای مردم تشریح کند , من عقیده ای در مورد امام دارم و معتقدم خدا ایشان را از ابتدا هدایت و حفاظت کرد تا تاریخ و مسیر بشیریت را عوض کند و البته این کار را کرد , دنیای الان با دنیای 35 سال قبل اصلا قابل مقایسه نیست , تازه در 35 سال بعد قطعا تحولات به مراتب عمیق تر خواهد بود. بسیاری از این ساختارها و فلسفه ها به هم خواهد ریخت و قدرت‌ها و جغرافیای سیاسی دنیا بهم خواهد ریخت, آن روز که امام فرمود این مرگ بر آمریکا و مرگ بر شوروی که شما می‌گویید یک روز برای آنان مرگ می‌آورد در سال 1364 چه کسی فکر می‌کرد که شوروی از بین برود؟ در صورتی که شوروی از بین رفت , کمونیست از بین رفت, پیمان ورشو, دیوار برلن همه‌ی اینها از بین رفت , تعبیر شوروی سابق غلط است چون یک شوروی وجود داشت و آن هم از بین رفت, و آمریکا قطعا به این سرنوشت دچار خواهد شد و زمان و چگونگی آن به تقدیر الهی بستگی دارد تردید نکنید. *نسیم: شما می گویید امام(ره) فرمودند؛ "فریاد مرگ بر آمریکای شما، آمریکا را نابود میکند". اما امروز می بینیم بعضیها از پیش بینی امام(ره) تجربه نگرفتند و خیلیها نظرشان این است که می شود آن رابطه را با آمریکا داشته باشیم؛ آیا این جنس از خوشبینی که امروز نسبت به آمریکا در کشور ما وجود دارد در دیدگاه امام(ره) هم بود؟ آیا نگاه ما به آمریکا، رفتار آمریکا و هویت و ماهیت ما نسبت به آمریکا بعد از 35 سال تا امروز تغییری کرده است یا خیر؟ منصوری: وقتی امام فرمودند که شوروی از بین میرود منظور این نبود که الان شما بروید با شوروی قطع رابطه کنید و قهر کنید و بروید شوروی را نادیده بگیرید؛ منظورشان این بود که این نظام به دلیل ماهیتی که دارد قطعا نابود میشود؛ آمریکا هم همینطور و اسرائیل هم همینطور است. اینکه ما امروز در این مقطع بنا بر مصالح و دلایل و شرایطی بیاییم صحبتی بکنیم و یا حتی اینکه لزوما اینطور نیست که ما رفتیم با آمریکا رابطه برقرار کردیم یعنی اعتقاد داریم آمریکا نابود نمی شود؛ نه اینطور نیست. با شوروی تا آن آخر هم در آن زمان رابطه داشتیم و سفارتخانه هم داشتیم ولی دست آخر هم شوروی از بین رفت. در واقع رابطه با اروپا هم همینطور است. من به شما قول میدهم در چند سال آینده اتحادیه اروپا متلاشی می شود؛ ولی منظور این حرف این نیست که بیاییم با اتحادیه اروپا اعلام جنگ کنیم. ما یک رابطه عادی، اضطراری و معمولی و برای گذراندن روزمره با آنها داریم ولی اعتقاد داریم اینها نابود خواهند شد. زیرا بر مبنای ظلم و استثمار و کفر اداره م یشوند. این حرف ما نیست حرف قرآن است. اینکه با اطمینان میگوییم اسرائیل نابود می شود به این دلیل است که این کشور بر مبنای ظلم و غصب تشکیل شده است و خداوند این دولت را نابود می کند ولی بنابر دلایلی مدتی براساس تقدیر خداوند باقی خواهد ماند. قرآن میفرماید؛ "وقتی دولتی فاسد می شود ما نابودش میکنیم". حالا چه زمانی و چطور این یک بحث دیگری است. شما فکر می کنید فرعون در زمان خودش از آمریکای الان ضعیف تر بود؟ فرعون در زمان خودش از آمریکای امروزی قدرتش بیشتر بود؛ امپراتوری رم، مغول و انگلیس خیلی از آمریکای امروزی قدرتشان بیشتر بود ولی همه‌ی آنها نابود شدند. *نسیم: شما در یکی از کتابهای خود از برخی اسناد گفتید که آمریکاییها برنامه چینی کردند برای شیعه و اساس نظام اسلامی ایران؛ ا تفاقاتی هم که ما امروز شاهد آن هستیم دال بر این است که آمریکا شدیدا زمینه چینی می کند که نظام ایران را زیر سوال ببرد؛ آیا این مسائل مصداق بی اعتمادی برای ملت ایران نمی تواند باشد؟ منصوری: بعضی از اقدامات امروز ما ممکن است بصورت مقطعی و تاکتیکی برای مسائل روزمره مان باشد. آقای روحانی در یکی از سخنانشان گفتند که "ما کاری به آمریکا نداریم و برای اینکه مسائلمان حل شود با آمریکا مذاکره می کنیم". یک سنت الهی وجود دارد و در جریان است و به پیش میرود و اگر این سنت الهی نبود امروز امپراتوری رم و انگلیس به کل دنیا حاکم بود و سلسله پهلوی الان وجود داشت. سال 1354 در سلول کمیته بودم، جایی که نور نبود و ماهها در تاریکی زندگی کردم؛ چه جنایتها و بلاهایی سر ما میآورند؛ من در همان سلول به چند نفر از دوستانمان گفتم رژیم پهلوی قطعا نابود می شود و ما قطعا پیروز میشویم؛ و وقتی هم به من می گفتند چه زمانی این اتفاق میافتد من می گفتم این امر به تقدیر خداوند رقم می خورد. واقعیت هم ما فکر نمی کردیم سال 57 پیروز شویم و فکر می کردیم 20 تا 30 سال دیگر پیروز شویم. اوایل سال 56 یکی از مدیران ساواک من را خواست و به من گفت؛ "شما فکر می کنید پیروز میشوید؟ گفتم؛نمیدانم. گفت؛ چطور نمیدانی؟. گفتم من 5 سال است که در زندان هستم و نمیدانم بیرون از اینجا چه خبر است؟. من احساس کردم آنها فهمیدند که آخر خط هستند. در ادامه صحبت به من گفت؛ "مملکت مگر چندتا رئیس‌جمهور می خواهد که همه شما می خواهید رئیس جمهور شوید؟ بعد به من گفت؛ "شما به ما دسترسی پیدا نخواهید کرد". در بهمن 1357 اسرائیل یک هواپیمای چارتر فرستاد و همه‌ی اینها را جمع کرد و برد که مبادا به دست ما بیفتند. اینها دست پرورده های موساد بودند. رئیس سازمان سیا 2 روز بعد از 22 بهمن 57 میگوید؛ "آنچه که در ایران میگذرد یک واقعه مهم و فوق العاده نیست بلکه یک واقعه عجیب و باورنکردنی است زیرا ما ایران را به گونه‌ای ساخته بودیم که چنین اتفاقی در آن نیافتاد و قرار بود برای همیشه ما بر ایران حاکم باشیم"؛ ولی شد. بنابراین بحث ما با برخی کشورها از جمله آمریکا یک بحثهای مقطعی و روزمره است و دیدگاه اصلی ما، دیدگاه بلند مدت ما به این دولتها است. نکته‌ی حائز اهمیت اینجاست که وضعیت ما در رابطه با دیگران و در رابطه با دنیا بستگی به این دارد که وضعیت خودمان به چه صورت است. به عبارتی دیگر مقامات دنیا نگاه نمی کنند که من چه چیزی میگویم بلکه نگاه می کنند که در مملکت وضعیت چطور است و براساس آن با ما رفتار می کنند. ما اگر در داخل کشور وضعمان خوب باشد آنها کاری نمی‌توانند بکنند. شما ببینید عراق چه زمانی و در چه شرایطی به ما حمله کرد؟ در آن زمان رئیس‌جمهور ما که فرمانده کل قوا بود، ضد انقلاب بود. یعنی رئیس‌جمهور ما در 17 شهریور 59 به عراق چراغ سبز نشان داد که تو بیا به این مملکت حمله کن که چیزی نیست که بتواند در مقابل تو بجنگد. اگر در سال 67 بود یا مثلا سال 80 ، عراق این کار را می کرد؟ *نسیم: پس معتقدید که آنچه در کشور ما می گذرد و پالسها و سخنانی که رئیس‌جمهور و مسئولان ما می گویند مبنای تصمیم گیری آنهاست؟ منصوری: قطعا همینطور است. آنها می آیند اوضاع و احوال کشور را بررسی میکنند که در چه شرایطی است تا براساس آن تصمیم بگیرند و الا اینطور نیست که آنها بی حساب و کتاب تصمیمگیری کنند. بخش بسیاری از سخنانی که مسئولان دنیا بخصوص آمریکاییها و تا حدودی اروپاییها میزنند مصرف تبلیغاتی دارد؛ یعنی اینطور نیست که به آن اعتقاد داشته باشند. بنابراین خیلی حرفهای آنها را نباید جدی گرفت. *نسیم: یعنی اینکه گزینه نظامی ما دائما روی میز است یک سخن تبلیغاتی به حساب میآید؟ منصوری: یقین بدانید. زیرا اگر انها بخواهند بجنگند که از این حرفها نمیزنند؛ اگر هم نخواهند بجنگند با کلمات بازی میکند؛ الان 20 سال است که ما را تهدید نظامی‌میکنند. *نسیم: یعنی هیچگاه صحبتهای آنها جدی نبوده است؟ منصوری: من میخواهم بگویم که آن زمانی که آنها بخواهند بجنگند اصلا لازم نمی بینند که این حرفها را بزنند؛ می آیند جنگ را شروع می کنند. انها میخواهند به داخل کشورشان منتقل کنند که ما همچنان امپراتور، آقای دنیا هستیم و شرایط جهان را ما تعیین میکنیم. البته یک مسأله خیلی جدی است و تا بحال کمتر گفتم؛ این تهدیدات نظامی حداقل یک ضرر سنگین برای ما دارد. این تهدیدات نظامی را ممکن است 40 تا 50 سال ادامه بدهند و همچنان ادامه می دهند. برای اینکه بخش عمده‌ای از امکانات، سرمایه‌ها و نیروی انسانی مملکت را نابود کنند و الان هم دارند می کنند. امروز چقدر از امکانات مملکت ما دارد صرفا بحثهای نظامی و دفاعی می شود؟ تراکتور نداریم ولی مجبوریم تانک بسازیم. ما اتوبوس نداریم ولی مجبوریم کامیون نظامی بسازیم. آنها به این هدفشان می رسند و دارند هم می رسند. ماهم چاره‌ای نداریم ولی انها دارند به هدفشان میرسند. همانهایی که باید در بخش تولید و کشاورزی کار بکنند در بخش نظامی کار می کنند. *نسیم: امروز آمریکا ما را تهدید میکند و حجم تهدیدات آن نیز زیاد شده است و بحث گزینه نظامی را در روز چند بار مطرح می کنند. ما می آییم میگوییم؛"ما می توانیم با شما ارتباط داشته و سفارتخانه در کشور یکدیگر داشته باشیم"، ولی یک ساعت از آن نگذشته وزیرخارجه‌شان میگوید گزینه نظامی ما هنوز روی میز است. آیا عزت، حکمت، مصلحتی که مقام معظم رهبری میگویند چارچوب رفتاری ما است برای رابطه با آمریکا نیز همین چارچوب رفتاری است که الان وجود دارد؟ رفتار ما در مقابل این حجم از تهدیدات باید چطور باشد؟ منصوری: اینها هیچگاه دست از تهدید ما برنمی دارند.حالا می خواهد روابط کاملا قطع باشد یا برقرار باشد. اینها از صبح 23 بهمن 57 تا الان و تا 100 سال دیگر امکان ندارد بگذارند ما آرام باشیم و پیشرفت کنیم. آنها میگویند شما هرقدر امکانات دارید باید بروید توپ و تانک فراهم کنید و ما اجازه نمیدهیم مثلا بروید کشاورزی را حل کنید. اخیرا یکی از مقامات آمریکایی یک حرف بسیار مهمی زده بود که؛ "آنقدر که ما علیه ایران کار فرهنگی میکنیم کار اقتصادی نمی کنیم". حالا ما خیال می کنیم آنها فقط دارند ما را تحریم اقتصادی می کنند. بنابراین این مسأله ثابت خواهد بود که موقعیت استراتژیک و ژئو پلوتیک ایران بگونه ای است که 100 سال دیگر آمریکا از تسلط بر ایران منصرف نمی شود. اما ما امروز آمدیم درست یا غلط بر اساس یک تحلیل به این نتیجه رسیدیم که یک مقدار باید روابطمان با آمریکا حالت عادی پیدا کند تا بتوانیم زندگی خود را اداره کنیم. یک تحلیل هم در مقابل این میگوید؛ "اصلا لازم نیست ما با آمریکا رابطه داشته باشیم و باید همین رویه موجود را ادامه بدهیم". ولی در هرصورت این را باید بدانیم که آمریکاییها هیچگاه از فکر تسلط بر ایران دست برنمیدارند. آنها هیچگاه دست از تهدید علیه ما مطلقا برنمی دارند. نه تنها آمریکاییها دست از تهدید برنمیدارند بلکه اسرائیل و اروپا هم دست از این موضوع نمی کشند. پس فردا اگر چینی ها هم به قدرت اول دنیا برسند آنها هم شروع می کنند به تهدید کردن ایران. چون موقعیت ژئواستراتژیک ایران بگونه ای است که تمام قدرت های دنیا در طول تاریخ تسلط بر ایران را جزو اهداف استراتژیک شان بودند. امپراتور روسیه در وصیتنامه‌اش مینویسد؛ "آرزوی من رسیدن به خلیج فارس از طریق ایران است". امروز هم روسها بر این عقیده‌اند. *نسیم: برخی می گویند که ما مذاکرات محرمانه با غرب در طول انقلاب زیاد داشته‌ایم که اطلاع رسانی هم نمیشده است و مصداقش هم همین الان در مذاکرات ژنو است. اصلا این دست مذاکرات محرمانه را به صلاح میدانید یا خیر؟ منصوری: در دنیا این مذاکرات محرمانه خیلی امر عجیبی نیست چراکه بالاخره حتی دو دولت در جبهه جنگ می جنگند ولی در پشت جبهه میروند می گویند با چه قیمت حاضرید عوض کنید؟ ممکن است پشت همان جبهه معامله کنند. بنده سفیر ایران در چین بودم. یکی از جاهای بسیار مهمی که معادلات بزرگ سیاسی دنیا شکل میگیرد جنگ بود. یعنی سفیر آمریکا با سفیر عراق با یکدیگر قرار می‌گذاشتند که چه کاری بکنند. سفیر آرژانتین می آمد میگفت که شما چه میخواهید؟ هرچه بخواهید در دنیا در بندر به شما تحویل میدهم. یعنی کار پشت صحنه انجام می گیرد و چیز عجیبی نیست. دولت ها بر اساس مصالح خود تصمیم میگیرند. *نسیم: چارچوبی هم باید داشته باشد؟ منصوری: چهارچوب که حتما دارد. در چهارچوب منافع و مصالح ملی تصمیم گیری می کنند. در دهه 60 حداقل از سه کانال با آمریکاییها کار میشد و امام(ره) هم میدانستند و اینجوری نبود که امام(ره) اطلاعی نداشتند. بعد از جمعه خونین مکه امام صحبتی کردند و سخنانشان هم خیلی عجیب بود. عده ای از افراد با تفکرات خاصی رفتند و آن جمعه خونین را خلق کردند که آن موضوع تا به امروز ادامه پیدا کرده است. دو سال از آن سخن امام(ره) در مورد سعودی گذشت که ایشان رئیس‌جمهور، وزیر خارجه و رئیس مجلس را خواستند و به آنها فرمودند؛"بروید رابطه با عربستان را درست کنید". در آن زمان آنها به امام(ره) گفته بودند؛ "با آن اظهاراتی که شما در مورد سعودی کردید مگر میشود ما امروز طرفشان برویم؟ مردم به ما چه میگویند؟". امام(ره) به تعبیری فرموده بودند؛ " بروید رابطه را برقرار کنید، حج مردم نباید ضایع شود". اگر من بودم با آن سخنان امام(ره) فکر میکردم 40 سال دیگر هم رابطه با سعودی درست نمیشود. حالا سؤال اینجاست که مگر امام(ره) نگفته بودند که اگر ما از صدام بگذریم از آل سعود نمی گذریم؟ چطور شد دو سال بعد آن سخنان عوض شد؟ آقای ولایتی با یک ترفندی و یک برنامه عجیبی میرود عمان و و زیرخارجه سعودی هم می رود عمان و با هم صحبت می کنند. امروز یک مشکل بزرگی که ما داریم این است که برخی صحنه واقعیت را نمی شناسند. در نتیجه نمی توانند بفهمند که داستان از چه قرار است؟.در طی50 سال گذشته کار سیاسی کرده‌ام و 30 سال هم در وزارتخارجه بوده‌ام. مشکلات ما با دیگران این است که شما یک روی قضیه را میبینید و حق هم دارید ولی ما آن طرف قضیه را هم میبینیم. زمانی استرالیا در سازمان ملل بانی یک قطعنامه علیه ما در زمینه حقوق بشر شد که به کمک کانادا و انگلیس و چند کشور دیگر این قطعنامه را تصویب کردند. ما به دولت گفتیم به وزارت بازرگانی بگویید که یک مدتی از استرالیا گندم نخرد چراکه باید یک عکس‌العملی در مقابل این قضیه نشان دهیم. وزیر بازرگانی وقت در جواب ما گفت: " ما گندم از استرالیا نمیخریم ولی اگر مردم آمدند پشت درب وزارت بازرگانی گفتند ما گندم می خواهیم، ما میگوییم بروید از وزارت خارجه بگیرید!! " این نشان میدهد تا زمانی که تو گندم تولید نمی کنی آن کشور هم قطعنامه علیه تو صادر می کند زیرا می داند که مجبوری از او گندم بخری. ------------------------ گفتگو از "آرزو نوروزجم"