قطبالدین صادقی: بیهویتی امروز هنر ما، نشأت گرفته از خودباختگی است
این کارگردان تئاتر در گفتگو با ماهنامه عصر اندیشه اظهار داشت: تئاتر متعلق به تودههای مردم است نه بورژواهای بالاشهری/ مدیران ما حق ندارند به یک کارگردان در عرض پنج ماه، پنج سالن بدهند
به گزارش «نسیم»، ماهنامه " عصر اندیشه" در سومین شماره خود با قطب الدین صادقی، پژوهشگر، نویسنده، بازیگر و کارگردان تئاتر و سینما به مصاحبه ای تفصیلی و با محوریت "معنا و مبنای روشنفکری مستقل"، "زوال شخصیت روشنفکری در تئاتر"، "مافیای تئاتر: توهم یا واقعیت؟"، "سانسورچی ای که پناهنده شد"، "تئاتر ترجمه ای: هنر لوکس و بی درد"، "تئاتر پورنوگرافی: رشوه به غرایز مخاطب"، "معناشناسی تئاتر مقاومت"، "ریشه های تعزیه: ایمان و فرهنگ روستایی" و... به گفتگو پرداخته است.
معنا و مبنای روشنفکری مستقل
شما در مکاتب هنری گوناگون دنیا درس خوانده اید و با چهره های فرهنگی جهان داد و ستد داشته اید، بنابراین تاکید شما بر احیاء "تئاتر ملی ایران" با تکیه بر سنت ها و اصالت های بومی ارزشمند است. از آنجا که با جامعه روشنفکران مستقل فرانسه سال ها تعامل داشته اید و دیگر جریان های روشنفکری اروپا و آمریکا را از نزدیک می شناسید، درباره "تئاتر شبه روشنفکری در ایران" نقد های سازنده ای منتشر کرده اید و کوشیده اید به عنوان یک "روشنفکر مستقل" در فضای فرهنگی ایران ظاهر شوید. آیا روش و منش شما در نقد روشنفکران ریشه در آموزه هایی دارد که از روشنفکری چپ فرانسه و اگزیستانسیالیست هایی مانند "ژان پل سارتر" و "آلبر کامو" آموخته اید؟ به عنوان یک هنرمند رویکرد های شما ریشه در چه مشرب فکری ای دارد؟
این یک سوال بزرگ و بسیار اساسی است. پیش از این که به فرانسه بروم، آثار سارتر، کامو، مارگاریت دوراس، هوگو و... را خوانده بودم. یادم هست وقتی به استادم گفتم که من همه این آدم ها را می شناسم، باورش نشد. چند سوال از من پرسید و حیرت کرد. از من پرسید همه این ها را چطور خواندی؟ جواب دادم از راه ترجمه. طبیعتاً وقتی به فرانسه رفتم، محیط، تاریخ، ادبیات، هنر و تئاتر آن ها را بهتر شناختم. فرانسه با انقلاب کبیر خود بعد از انقلاب کشاورزی، تمام تابوها را شکست و از نظر اعتقادات، روش ها و تولیدات هنری با هیچ کشوری در اروپا قابل مقایسه نیست. در همین زمان، اکنون در پاریس 600 نمایش روی صحنه است. هر روز 1000 فیلم اکران می شوند. هر هفته 450 مجله رنگی چاپ می شوند. درآمد موزه "لوور" و 93 موزه پاریس و حومه در سال 10 میلیارد یوروست. در آنجا با چنین فرهنگی روبه رو هستیم. بزرگانی که از آنان نام بردید، قبل از این که "چپ" باشند، وجدان بیدار بشریت هستند. بزرگ ترین نظریه "ژان پل سارتر" این است که "من نمی توانم وارد چهارچوب یک حزب بشوم و از زاویه آن حزب به مسائل، فرهنگ، هنر و بشر نگاه کنم، برای این که به محض ورود به یک حزب، مشروط می شوم و همه مسائل را از زاویه منافع آن حزب می بینم." روس ها به او گفتند: "تو بورژوا هستی و خودت را فراطبقه می بینی." او جواب داد "من فراطبقه نیستم، من باید بیرون از احزاب باشم تا بتوانم به همه یک نگاه انتقادی داشته باشم."
این رویکرد، شجاعت اخلاقی بزرگی را می طلبد. به همین دلیل بزرگانی که از آن ها نام بردید، تکیه گاه همه هنرمندان، روشنفکران، ادبا و مظلومان دوران خود بودند، چون این شهامت اخلاقی را داشتند که بتوانند بیرون از هر جریان سیاسی بایستند و به همه چیز نگاه انتقادی بی رحمانه داشته باشند و این فضیلت کمی نیست. من در آنجا متوجه این موضع گیری توام با تعهد شدم. من همه اروپا را دیده ام، اما در هیچ جا موضع گیری و غنای فرهنگی فرانسه و دموکراسی و شفافیت آنجا را ندیده ام. همه این ها در تعادل بخشی به افکار انسان موثرند. اجرای 600 نمایش با 600 دیدگاه متفاوت روی صحنه های یک شهر در یک شب حقیقتاً قابل احترام است. در جشنواره "آوینیون" که بعد از جنگ جهانی دوم، مکانی برای آشتی ملی است، هرسال در عرض 40 روزی که جشنواره ادامه دارد، گروه های نمایشی کشورهایی چون چین، هند، برزیل و... را دعوت می کنند. یک سال هم به ایران اختصاص داشت. آن ها کار های هنری یک ملت را با دقت بررسی می کنند تا ببینند چه حرف هایی برای گفتن دارند. این تمرکز و احترام خیلی مهم و ارزشمند است. به قول خودشان از نظر فلسفی، "دیگری هم وجود دارد"، یعنی به ماهیت، وجود و هویت شما اعتراف می کنند و همین سبب می شود تا شما هم متقابلاً آن ها را ببینید و این سرچشمه تفاهم و آشتی جهانی است. در چنین فضایی، نخبه ها می توانند همدیگر را پیدا کنند و کمی جلوی خشونت جهانی را بگیرند. اگر زمام امور را به دست آدم های تهذیب نشده مطلق گرا بدهیم، به "داعش" تبدیل می شوند. این ها هنر، فرهنگ، انسان، دین و خدا را نمی فهمند و این به واکنش فرهنگی جامعه نیاز دارد.
یک بار ماهنامه "لوموند دیپلماتیک" درباره ژان پل سارتر و پل نیزان و دیگران روشنفکران مستقل فرانسه نوشت « آن ها برآمده از دورانی بودند که تعهد ارج داشت.» در آموزه های «روشنفکری اسلامی» نیز تکیه بسیاری بر «تعهد» به جامعه وجود دارد و تعهد اخلاقی به انسان و جامعه، وجه مشترک بسیاری از جریان های فکری است. میزان این تعهد اخلاقی در جامعه و روشنفکری ایران و در بین گروه های تئاتری، سینمایی، نویسندگان، ادبای ما چقدر است؟ خصوصاً در عرصه تئاتر، برخی هنرمندان عنوان روشنفکر را یدک می کشند، اما تعهد روشنفکری در آثار آنان وجود ندارد.
این ها همه ژست های شبه روشنفکری است. این افراد در خارج زندگی نکرده اند و اصلاً افکار روشنفکری اصیل را نمی شناسند و حتی ضرورت فلسفی و اجتماعی پیدایش این سبک ها را نمی دانند. آلبر کامو می گوید: «نفس آگاهی، تعهدآور است.» یعنی شما به محض این که از چیزی آگاه شدید، متعهد می شوید. الگوی روشنفکران جهان در طول تاریخ «پرومته» است. او با این که خودش نیمه خداست و در آسمان ها زندگی می کند، با دزدیدن آتش به انسان های دردمند و فقیر که شناخت و علم ندارند، کمک می کند. عمل او ایثاری است برای خوشبختی دیگران. او دقیقاً می داند که عقوبت خواهد یافت و آزار خواهد دید، با همه این ها آتش را می دزدد و 300 سال عذاب می بیند. این الگوی روشنفکران است: مبارزه نه برای خود، بلکه برای دیگران.
البته الگو های متفاوتی می تواند وجود داشته باشد، اما اگر حتی الگوی «پرومته» را به عنوان پیش فرض نقد جامعه روشنفکری یا تئاتریست های روشنفکر قرار دهیم، جامعه هنری ایران از شخصیت «روشنفکری مستقل» برخوردار است؟
بسیاری از حرکت های این افراد سیاسی است؛ نه هنری یا روشنفکری. سیاستمداران نیز اغلب به دنبال آنند که از طریق تشکیلات سیاسی، قدرت را به دست بیاورند و آن را قبضه کنند. بعضی ها پارلمانتاریست هستند و از طریق رای این کار را می کنند. بعضی ها هم مسلحانه این کار را انجام می دهند. تنها هدف آن ها دستیابی به قدرت است، در نتیجه نهایتاً باید تاوان آن را در جایی بدهند و آماده عکس العمل دیگران باشند. در این قضیه نه جای شک و شبه است، نه جای گلایه . اما عده ای هستند که تعهد آن ها از نوع فرهنگ و هنر است و می گویند از طریق محصولات هنری و تولیدات فرهنگی و ادبی، یک آگاهی فرهنگی بدون چهارچوب سیاسی را پیشکش می کنیم. کاری که فردوسی و مولانا کردند. آن ها در برابر بحران دوران خود، عکس العمل درستی داشتند. کاری که حافظ با افشای فساد جامعه ایران بعد از حمله مغول کرد. کاری که خیام، ملاصدرا و سهروردی کردند. همه این آدم ها به تصحیح بنیان های فکری جامعه پرداختند.
ابتدا باید تفکر صحیح شکل گیرد و تصحیح تفکر فقط از راه فلسفه نیست، از راه هنر نیز ممکن است. دو چیز برای هویت و ماندگاری هر سرزمینی لازم است. اول فلسفه که به شما خردورزی، پرسش و جست وجوی راه حل عقلانی را یاد می دهد و در نهایت منجر به تکنولوژی و علم می شود و با خود استقلال می آورد؛ دیگری هنر و ادبیات که برعکس فلسفه طرح پرسش نمی کنند، بلکه از طریق خلاقیت های هنری (شعر، موسیقی، رقص، نمایش، فیلم، نقاشی و...) به زیبایی های روح و روان انسان و سرزمین خود شهادت می دهند.
تمام این ظرفیت های بالقوه در نگرش های انسانی، روح ما و عواطف ما وجود دارند و در نتیجه به «میهن پرستی» تبدیل می شوند. اگر فردوسی نبود، بخش بزرگی از میهن پرستی ما ناقص بود. به برکت این ادبیات بود که میهن پرستی رخ داد. ما به اشعار غولی مانند حافظ می نازیم که سفیر فرهنگی ایران در طول تاریخ بوده است. ما برای کشف بُعد زیبایی شناسی و شناخت ظرافت ها و توانایی هایمان که منجر به میهن دوستی می شود، به بعضی از شخصیت های هنری فرهنگی خودمان بسیار نیازمندیم. تعهد باید از این نوع باشد.
زوال شخصیت روشنفکری در تئاتر
ما امروز با یک پارادوکس و تناقض در جامعه فرهنگی و هنری ایران روبه رو هستیم. از یک سو، با جریانی شبه روشنفکری مواجهیم که مقلد غرب است و از سوی دیگر همین جریان که ادعا می کند آوانگارد است، به ابتذال و لمپنیسم هنری در تئاتر ایران دامن می زند.
البته ابتذال در همه دوران ها و در همه جوامع بوده است. امروز در دنیا در هر سال 50 هزار فیلم ساخته می شود که احتمالاً 49500 تای آن آشغال هست. از هر 200 فیلم آمریکایی یکی خوب است و بقیه آن ها بدون یک قصه جمع وجور، سراسر سکس و خشونت است. به قول فرانسوی ها، امروز همه چیز «رسانه ای» و تبدیل به کالای مصرفی شده است. این متاسفانه وجه غالب جوامع سرمایه داری است. در جامعه ما نیز همواره ابتذال وجود داشته است. در بین چندین هزار شاعری که داریم فقط 6، 7 نفر شاعر واقعی هستند. در دوره فردوسی 400 شاعر بر سر خوان سلطان محمود می نشستند، اما هیچ کدام ماندگار نشده اند. همواره ابتذال، ساده اندیشی، ساده انگاری، سردستی کار کردن و از یک هنر، حرفه مبتذل ساختن وجود داشته است. مرد آن است که از این حرفه، یک هنر بزرگ بسازد.
بنابراین این جریان، روشنفکری نیست. موسیقی های آشغال امروز کدامشان روشنفکری هستند؟ من این ها را روشنفکر نمی دانم. روشنفکر یعنی کسی که بر خلاف خواب قالی حرکت کند. به قول نیما: «آب در خوابگه مورچگان بریزد»، مثل عرفای بزرگ ما که بزرگ ترین کارشان عوض کردن اسلام عادتی، سطحی مبتذل و طوطی وار بود. جریان مدعی روشنفکری، اصیل نیست و اصالتی ندارد. هرکسی که کار هنری می کند، روشنفکر نیست. مشکلی که در کار این بچه ها در زمینه موسیقی، شعر، نمایش و فیلم وجود دارد، این است که آن را مثل نجاری، حرفه می دانند و قرار است به وسیله آن نان بخورند. ممکن است این ها اطلاعاتی هم داشته باشند، اما یک عنصر اساسی، یعنی «بینش» را ندارند. بدون بینش نمی توان بر جامعه تاثیر گذاشت.
شارلاتان ها همیشه هستند
مشخصاً در تئاتر ایران امروز، میزان «تعهد» و «آگاهی» را چگونه ارزیابی می کنید؟
در تئاتر نیز همین وضعیت حاکم است. در تئاتر و یا غیرتئاتر به اندازه یک تربچه، سواد، بینش و زیبایی شناسی وجود ندارد. کسانی مثل «عارف قزوینی» از حرفه، هنر ساختند، یعنی با بینش، آن را از درون دگرگون کرده اند اما این ها از هنر، حرفه ساخته اند. ما باید این آدم ها را پیدا کنیم. کسانی که الان کار می کنند کپی کارند. این شبه روشنفکر بودن و ادای روشنفکری را در آوردن است.
مخاطب جامعه هنری ما با چه معیاری می تواند روشنفکری تقلبی و آثار تقلیدی را از تفکر اصیل و هنر خلاق تمیز بدهد؟
باید حواس مخاطبان هنر جمع باشد که گول نخورند. «ژان کوکتو» جمله ای دارد که من دیوانه وار آن را دوست دارم. می گوید: «شاهکار ها را بشناس تا با آثار دست چندم فریبت ندهند.» بچه های ما فقط آثار دست چندم را می شناسند و اصل و شاهکار ها را نمی شناسند. چرا، چون به دنبال آن ها نرفته اند. در کلاس استاد های بزرگ شرکت نکرده و به کتابخانه های بزرگ سر نزده اند، در نتیجه راحت فریب می خورند. آن ها هم فریب دادن عوام و آدم های کم اطلاع را خوب بلدند. رنگی و لعابی، اشکی و سوزی و چند کلمه عاشقانه به اثر اضافه می کنند و با آن مخاطب را فریب می دهند. شما با شناخت می توانید بر این معضل چیره شوید.
به عقیده من حقه باز ها و شارلاتان ها همیشه در بازار، سیاست، ورزش و هنر هستند. جایی نیست که شارلاتان وجود نداشته باشد. عده زیادی از افرادی که در تئاتر هستند، شارلاتانند. نمی گویم همگی آن ها و به خودم اجازه نمی دهم حکم کلی صادر و توهین کنم، ولی بخش اعظم شان آن ها حقه باز و بی سوادند. نمایشنامه های کپی کاری شده را می نویسند. بحثی که من راه انداختم همین بود، در این آثار نه «انسان ایرانی» وجود دارد، نه جامعه و فرهنگ ایرانی و نه معضلات ایرانی. آثاری گنگ و بی سر و ته که اصلاً نمی دانی آن شخص، جورج است یا آرش یا آمیتا باچان! نه فرهنگ، نه تاریخ، نه زمان، نه مکان ، هیچ چیزش معلوم نیست. این چه اصراری است که به طرفِ یکرنگیِ گنگ بدون هویت برویم؟ فقط برای این که ادای خارجی ها را در بیاوریم؟
این بی هویتی در هنر امروز از کجا نشأت می گیرد؟
از «خود باختگی» نشات می گیرد. بسیاری از بچه های ما خود را باخته اند، اعتماد به نفس کافی ندارند و مرعوب فرهنگ خارجی هستند. من که از درون یک فرهنگ خارجی می آیم، نه تنها مرعوب آن نیستم، بلکه آن را و خودمان را می شناسم، حتی لازم شد چاله میدانی هم حرف می زنم و در بزرگ ترین دانشگاه آن ها هم رساله دارم. ظرافت ها و توانایی های کشورمان را می شناسم. بنابراین، نه تنها خجالت نمی کشم، بلکه سینه خودم را هم سپر می کنم و تا جایی که در توان، قلم و تفکرم باشد از این فرهنگ دفاع می کنم. باید همواره به هر آن چه که زیبا، انسانی، ارزنده و خلاق است و می تواند نبوغ ذاتی این ملت را نشان دهد، احترام گذاشت.
جریان شبه روشنفکری تئاتر ایران از یک سو می خواهد تا خود را به عنوان هنری برای نسل روشنفکر، مدرن و تجدد خواه معرفی کند و از سوی دیگر تبدیل به سرگرمی طبقه بورژوا و سرمایه دار شده است؛ وضعیتی که به «بی دردی» و «ابتذال» هنری دامن می زند.
موقعی که آن [...] بلیط را 75 هزار تومان می فروشد؛ یعنی به صورت طبقه متوسط جامعه تف می اندازد. طبق تحقیقات من، مخاطبین اصلی تئاتر ما 18 تا 60 ساله ها، یعنی دانشجوها یا کسانی هستند که تحصیلات دانشگاهی دارند. به زبان ساده تر طبقه متوسط فرهیخته. زمانی که یک کار بی خاصیت تفننی را با این قیمت اجرا کنی، انگار بگویی زنده باد بورژواهای پولدار، مرفهین بالای شهر و گور پدر طبقه متوسط و پایین تر! و به این ترتیب دقیقاً تبدیل به هیزم بیار بورژوازی می شوی. صاحب چنین اثری، با این تملق، قصد گدایی از آن ها و قصد پول در آوردن دارد.
بنابراین تئاتر ایران ابزاری برای تبلیغ سرمایه داری شده است؟
بعد از دوره آقای هاشمی رفسنجانی نوعی رفاه نسبی در جامعه ایجاد شد. نسل جدید مثل نسل ما آرمان خواه نیست. نسل ما بینش اجتماعی و فرهنگی بزرگی داشت. امروز همه با مسائل سبک و پیش پا افتاده کنار آمده اند. من در سال 64 که به ایران برگشتم، اولین موضوعی که بهت زده ام کرد این بود که مردم برای تهیه بلیط کنسرت «شهرام ناظری» یا «شجریان»، شب ها در کنار دیوار های تالار وحدت می خوابیدند، ولی الان برای افرادی که در برج میلاد به جای خواندن جیغ می زنند، پول می دهند. یکی از همین کنسرت های پاپ در یک ماه 30 میلیارد فروخته است. دیگر کسی کنسرت سنتی نمی رود. همه چیز در اثر یک رفاه نسبی جعلی، سبک و تفننی و تجاری شده است.
مافیای تئاتر: توهم یا واقعیت؟
شاید به همین دلیل است که این جنس تئاتر - که با شتاب در حال تسخیر سالن های نمایش است - از سطحی ترین فنون و تکنیک های نمایشی استفاده می کند و اخیراً به استفاده از بازیگر های تلویزیونی یا حتی فوتبالیست ها روی آورده است. در واقع هم به ذائقه هنری مخاطبان لطمه می زند، هم به اصالت هنری تئاتر.
بله! برای این که با استفاده از شهرت آن آدم ها پول به جیب می زنند. من انتقادی به آن فوتبالیست یا این بازیگر تلویزیون ندارم. حتی به نویسنده و کارگردان هم ایراد نمی گیرم. ایراد من به مدیران نادان است. آن ها هستند که این شرایط را به وجود آورده اند. ما برنامه ریزی فرهنگی نداریم و در مدیریت فرهنگی ما بینش وجود ندارد. چرا؟ چون کسانی که تصمیم گیری می کنند، به اندازه یک تربچه هم بینش فرهنگی ندارند و نمی دانند چه کار باید بکنند. نمی دانند امروز باید چه چیزی به جامعه ما پیشکش شود. به نظر من، مدیریت در اینجا معیوب است.
مثالی دیگر برای شما می زنم. من فهرست نمایش های آماده اجرا 126 گروه را در «چهارسو» دارم. اگر تعطیلات عید، جشنواره های متعدد و تعطیلات را جدا کنیم، هرگز در یک سال امکان اجرای بیش از 8 نمایش در آن وجود ندارد. یعنی یک گروه باید به اندازه 16 سال منتظر بماند. آن وقت سه سالن را به یک نفر می دهند. شما ببینید این مدیریت چقدر ابله است. هم مافیاست و هم ابله! یکی از این مدیران تئاتر زمانی دانشجوی من بود و به جوانکی برای اجرای نمایش سالن داده بود. به او گفتم: «پسر خوب! این آدم مگر کارگردان است؟ چرا به او سالن دادی؟» پیش من اعتراف کرد و حرف تکان دهنده ای را گفت که قابل نشر نیست. از امکانات دولت و بیت المال به این شکل استفاده می کنند. فساد که فقط همکاری اعضای یک باند با هم نیست. فساد، مدیریت غلط هم هست. من اگر صاحب قدرت مدیریت باشم، گوش این آدم ها را می گیرم و با تیپا از «تئاتر شهر» بیرونشان می اندازم. مگر می شود با بیت المال از این شوخی ها کرد؟
جالب است که ادعای بسیاری از شبه روشنفکران تئاتری و هنری این است که ما از دولت بودجه ای نمی گیریم و ژست «هنرمند مستقل» را می گیرند...
بله، اما مدیران ما حق ندارند زمانی که دکتر «رفیعی» سه سال دنبال یک سالن برای یک ماه است، به او جواب ندهند، زمانی که پنج سال پنج سال به «اکبر زنجانپور» و 10 سال 10 سال به «میکائیل شهرستانی» سالن نمی دهند، با هر منطقی نباید به یک کارگردان در عرض پنج ماه، پنج سالن بدهند. دیگران هم همین طورند؛ مدیریت غلط است.
این انتقادات را چندی پیش با وزیر فرهنگ نیز در میان گذاشتید. آیا راه برون رفتی از این «مدیریت غلط» که به پیوند برخی مدیران دولتی با مافیای شبه روشنفکری تئاتر انجامیده است، وجود دارد؟
در فروردین ماه، من 20 دقیقه پیش وزیر صحبت کردم که یک سوم آن مربوط به این موضوع بود که چرا سالن های تئاتر را توسعه نمی دهید؟ من نمی گویم اینجا پاریس یا لندن است. در قاهره که همتای خودمان است، 140 سالن تئاتر وجود دارد. من 15 سال پیش یک ماه به «مینسک» در «بلاروس» سفر کردم. مینسک یک شهر دهاتی دو میلیون نفری فقیر عقب مانده است که اگر «استالین» نبود، هنوز مردمش در جنگل ها زندگی می کردند؛ برای همین هم هنوز او را دوست دارند. 15 سال پیش، در بلاروس عقب مانده دو میلیون نفری 40 سالن تئاتر وجود داشت. آدم خجالت می کشد. آن وقت وزارت فرهنگ کشوری با این عظمت تاریخی، فرهنگی و با داشتن چهره های بزرگ، نوابغ، متفکرین و هنرمندان، فقط 5، 6 سالن دارد.
این بخش اول مدیریت غلط است. بخش بعدی مدیریت غلط بودجه است. بودجه امسال 6 میلیارد تومان است. هزینه جشنواره ها را کنار بگذارید و باقی را تقسیم بر 200 هزار فعال تئاتری کنید. به هر نفر 2500 تومان می رسد. سهم ماهانه یک هنرمند تئاتر برای کار، زندگی، اجاره خانه، نان و تولید تئاتر 2500 تومان است! این قیمت نیم کیلو نارنگی است! معلوم است وقتی پول و سرمایه گذاری نباشد، کارها در یک فضای وحشیانه رقابتی پیش می روند.
یکی از تناقض های وضعیت هنری ما پس از انقلاب اسلامی این است که وقتی بحث حمایت دولت از فرهنگ و هنر مطرح می شود، عده ای بر می آشوبند که می خواهند هنر را دولتی کنند؛ در حالی که همین افراد از بیش ترین حمایت های پنهان و آشکار در دولت های مختلف برخوردار بوده اند.
مزخرف می گویند. وظیفه دولت در تمام جهان حمایت از تئاتر و هنر است. سال گذشته در پاریس قصد داشتم تئاتر خانم «آریان موشکین» به اسم «کمک، کمک، نجات غریق» را ببینم، اما بلیط های آن تا چهار ماه بعد فروخته شده بودند. چون 10 روز بیشتر آنجا نبودم با خود کارگردان تماس گرفتم و برای من بلیط تهیه کرد. او با آن همه توفیق، یارانه می گیرد. 76 درصد بودجه فرانسه _ مستقیم و غیرمستقیم ـ بر اساس نظام مالیاتی است. مردم آنجا اعتقاد دارند که پول دریافتی دولت از آن ها باید درست خرج شود. دولت فقط نباید به آب و برق و گوشت کمک کند، بلکه باید به روح، اندیشه، احساسات و هنر هم خدمت کند.
عده ای می گویند ما تماشاگر خود را داریم و مردم به خاطر ما به تئاتر می آیند. واقعاً این طور است؟
تا آنجا که من می دانم فروش این تئاتر ها بر اساس چهره های تلویزیونی و سینمایی است. من به تماشای نمایشی رفتم و در آن از دوازده نفری که در اطراف من نشسته بودند پرسیدم: «نمایش را دوست داشتید؟» گفتند: «نه»، پرسیدم: «فهمیدید؟» گفتند: «نه والله!» گفتم: «پس برای چی آمده اید؟» گفتند: «برای این که فلان بازیگر بازی می کند!» نه کسی نمایش را دوست داشت و نه متوجه شده بود. فقط می خواستند آن بازیگر را ببینند. مطلب دیگر این است که هر قدر بلیط را گران تر بفر وشند، بیشتر خریده می شود و با آن پُز می دهند. اگر ارزان باشد می گویند: «اَه اَه...» یک گروه دانشجو بودند که بلیط نمایش خود را 25 هزار تومان می فروختند. اعتراض کردم که چرا 25 هزار تومان؟ جواب دادند: «آقا! اگر ارزان می فروختیم کسی نمی آمد.» متاسفانه همه چیز جعلی و تقلبی شده است.
سانسورچی ای که پناهنده شد!
ب بینید! پارادوکس همین جاست. ما نظامی با نگاه اعتقادی به عرصه های فرهنگی و هنری داریم که از آن دفاع می کنیم، اما عده ای شبه روشنفکر که از قضا رانت های تئاتری به آن ها تعلق می گیرد، حتی در چهارچوب تئاتر ملی حرکت نمی کنند؛ تئاتری که حاکمیت ما متولی احیاء آن است؛ بلکه بر عکس چه از نظر فرهنگی و چه از حیث سیاسی در تعارض با آن هستند. اگر مدیران دولتی منطق داشته باشند، این رانت ها را علی القاعده نباید میان هنرمندان غیراصیل و معارض با هویت ملی ما توزیع کند و اساساً نباید رانتی وجود داشته باشد. قطعات این پازل با هم جور در نمی آیند...
شاید نمی دانید که این آدم های به اصطلاح روشنفکر در پشت در های بسته و در خلوت، چه تملق هائی که نمی گویند و چه تعظیم هایی که نمی کنند! یک بار در مجلسی، یکی از همین آقایان آن قدر صحبت کرد که یکی از مهمان ها گفت: «ما نیامده ایم تملق های شما را بشنویم، بلکه آمده ایم راه چاره پیدا کنیم.» من یک بار به یکی از این مدیران گفتم: «شما بسیار آدم واقع بینی هستید. چطور می گذارید این آدم ها جلو بیایند؟» به من گفت: «شما به خودتان نگاه نکنید. این ها پشت درهای بسته چنان تملق هایی می گویند که ما حتی در خواب هم تصورش را نمی کنیم.» همین شبه روشنفکران چند چهره و عوام فریب!
یکی از همین آقایان در چهار سال اول دولت آقای «محمود احمدی نژاد» مسئول تصویب سناریو ها و به قول همین آقایان «سانسورچی» بود. بعد از آن که جلوی نمایش یکی از فیلم هایش را گرفتند، ملیت کانادا را گرفت و به آنجا پناهنده شد. معلوم است که اعتقاد ندارند. اگر تو مرد میدانی، «چراغت باید در این خانه بسوزد.» باید در همین جا با خوبی و بدی، سرما و گرما، بیکاری و فعالیت و همه چیز بسازی! خون تو که از بقیه رنگین تر نیست. فوری به چاک می زنند و معلوم است که چند مَرده حلاجند. به نظر من این آدم ها یک مشت فرصت طلبند.
رسالت منتقدان هنری و هنرمندان متعهد در برابر این «روشنفکری متقلب و مقلد» که امروز از آن با عنوان «مافیای تئاتر» یاد می کنید، چیست؟ چون بسیاری از فعالان فرهنگی در برابر این روند، خاموش هستند.
جریان شبه روشنفکری و شخصیت های جعلی و تقلبی همیشه و در تمام ادوار تاریخ بوده اند. در دوره پهلوی نویسندگان شبه رمانتیک جعلی مثل «محمد حجازی» فراوان داشتیم که امروز حتی اسم آن ها هم برای شما آشنا نیست. من «خاطره و زیبا» را از او خوانده ام که فکر نمی کنم شما شنیده باشید. از این آدم ها زیاد داریم که در شرایطی، کار های سبکی را انجام می دهند که ماندگار هم نیست. مهم این است که ارباب جراید، منتقدین، روزنامه نگاران و کسانی که با رسانه های جمعی سر وکار دارند، با رصد درست این قضایا، به مردم شناخت بدهند. من نویسنده و کارگردان هستم و نباید وارد میدان این بحث ها بشوم، چون کار من نیست. اما احساس ضرورت کردم که بگویم، چون جامعه ما خاموش است. عده ای از دانشجو های من که به تماشای نمایشی رفته بودند، به من گفتند: «استاد! خیلی بد بود.» پرسیدم: «چرا؟» گفتند: «هیچ چیزی نفهمیدیم و وقتی هم به کارگردان گفتیم که ما متوجه نشدیم، جواب داد من همین را می خواستم که شما چیزی نفهمید.»
تئاتر ترجمه ای: هنر لوکس و بی درد
غیر از تقلید از غرب در عرصه تئاتر ایرانی با «تئاتر ترجمه ای» نیز روبه رو هستیم. البته نمی توان «ترجمه» در عرصه تئاتر را کنار گذاشت و مکاتب هنری دنیا را نشناخت، اما به نظر نمی رسد تئاتر ترجمه ای ما صاحب یک بینش هنری و برآمده از مساله شناسی و ضرورت سنجی باشد. آیا این معضل نیز ریشه در ضعف های مدیریت دولتی دارد؟
ما به ترجمه در تئاتر نیاز داریم، چون که باید با نحله های مختلف فکری، سبک های بزرگ و شخصیت های ماندگار آشنا شویم و از آن ها بیاموزیم و در مقایسه با آن ها خودمان را ارزیابی کنیم. اما از آن مهم تر این است که بدانیم خود ما در کجا هستیم و داریم چه کار می کنیم. ما که نباید مفسر و مترجم دیگران باشیم. در زمینه فرهنگ، انسانیت، تاریخ و بحران چیزی به اسم تئاتر ایرانی هم وجود دارد. جایگاه این تئاتر کجاست؟ به نظر من مهم ترین بخش کار ما باید تشخیص و تبیین این موضوع باشد.
عده ای مثل دیدن فیلم های خارجی، عاشق کار ترجمه هستند. اشکالی هم ندارد، اما ما نباید دائماً فیلم خارجی ببینیم. ما به سینمای خودمان هم نیاز داریم. باید ظرفیت و توانایی ملی و هنرمندان خودمان را شناسایی کنیم. نمی توانیم خودمان را فراموش کنیم و همیشه زیر سایه دیگران باشیم. این غلط است. به همین دلیل در فرانسه، آلمان، ایتالیا، انگلیس و... بزرگ ترین و بهترین سالن ها و امکانات در اختیار افرادی است که در زمینه تئاتر ملی و سرزمین خودشان کار می کنند. اگر یک فرد خارجی به ایران بیاید، شما او را کجا می برید؟ واقعا جایی نداریم! برای این که تعریف و بینش روشنی وجود ندارد و مسئولین نمی دانند چه کار می خواهند بکنند. در اروپا مدیریت تئاتر های بزرگ را به کارگردان های صاحب سبک و صاحب جهان بینی می دهند که زیبایی شناسی و هویت را به ارمغان می آورند. شما در آنجا یک تئاتر را به من نشان دهید که یک شخصیت درجه دوم یا سوم مدیر آن باشد. تعریف های ما غلط اند و همه به تئاتر به دید یک کار اداری مثل ثبت احوال نگاه می کنیم. ما تشخص هنری و هویت فرهنگی نداریم. بایدکارگردان های صاحب سبک، دارای شهرت ملی و مورد احترام و قبول همگان تئاتر را مدیریت کنند. بخش بزرگی از تلاش های ما در هر دورانی باید صرف هنر خودی و بها دادن به آن شود. ضمن این که من هنر دیگران را هم دوست دارم.
آیا کارهای «مارتین مک دونا» از جمله «مرد بالشی» را خوانده اید یا اجرای آن را به کارگردانی «محمد یعقوبی» دیده اید؟ چه تعریفی از این نوع نمایش ها دارید؟
خیلی از «مرد بالشی» بدم آمد. من رئیس کمیته داوران «سازمان بهزیستی »ام. ما حتی اسم معلول را هم به کار نمی بریم و به او مددجو می گوییم تا روحش زخمی نشود. تمام تلاش ما این است که توانایی های دیگر او را کشف و از این طریق، هنر های خفته او را پیدا کنیم، به او تشخص و اعتماد به نفس دوباره بدهیم و نگاه دیگران را نسبت به او تصحیح کنیم. مک دونا در این کار، نه تنها یک بچه عقب مانده را تحقیر می کند، بلکه او را قاتل هم می کند. بسیار کار ضد بشری ای بود و من حالم بد شد.
قرار نیست به هر چیز خارجی ای به به و چه چه بگوییم. او یک بینش فیزیکال آمریکایی دارد و بسیار نویسنده مزخرفی است. ذره ای تعالی در کار های او نیست. من به شدت از «مرد بالشی» بدم آمد. حتی ما در هیئت انتخاب آثار هم آن را رد کردیم. نمی دانم چگونه سر از جشنواره در آورد. آن چیزی که اثر را فاخر می کند روح و معنای آن است. من حتی با سازمان بهزیستی تماس گرفتم که شما دارید این همه زحمت می کشید تا نگاه مردم را به معلولان تصحیح کنید، پس چطور ساکت نشسته اید که چنین کاری اجرا شود؟ می دانستید 15 درصد جمعیت ایران معلول هستند؟ می دانید اجرای این کار یعنی چه؟ یعنی این که ما به جای آن که توانایی های آن ها را نشان بدهیم و از انزوا بیرو نشان بیاوریم، به آن 15 درصد بگوییم شما قاتل و نفهم هستید و می توانید آدم بکشید.
این نگاه جسمانی و فیزیکال آمریکایی که «تعالی روح» را به رسمیت نمی شناسد، در تئاتر ایران بیش از این رشد خواهند کرد یا به تدریج از بین می رود؟
آمریکا یک جامعه سرمایه داری و اساس کارش بر تولید است و کاری به روح شما ندارد. یکی از آشنایان من در آمریکا زندگی می کند. از او پرسیدم: «آ نجا چطور است؟» جواب داد: «آمریکا همه چیز به تو می دهد. پول، مشروب، ماشین، زن و... اما به ازای آن فقط یک چیز از تو می خواهد: فکر نکن! نزدیک خانه ما یک پارک هست. هر روز مردی دخترش را به آنجا می آورد و با او عشق بازی می کند و هیچ کسی هم اعتراض نمی کند.» کارشان به اینجا کشیده است.
چرا این مضامین به تئاتر ما رسیده است؟
چون عده ای آدم بی سواد و بدون بینش هرچیزی را ترجمه می کنند و مدیران بی اطلاع ما هم آن ها را تصویب می کنند.
اجرای تئاتر «در انتظار گودو» اثر «ساموئل بکت» و به کارگردانی «همایون غنی زاده» نیز تعجب آور بود!
تئاتر پوچ گرایی اروپا به درد ما نمی خورد. پوچ گرایی یک فرآیند تاریخی بود که در دوره ای تمام شد. امروز حرف های «امانوئل اشمیت» و «یاسمین رضا» تئاتر اروپا هستند.
حتی ترجمه های آمریکایی و اروپایی ای که در ایران روی صحنه می روند متعلق به جریانات ارتجاعی غرب هستند و انتخاب آن ها با فضای ما همخوانی ندارد.
این ها حتی در انتخاب آثار هم سلیقه خوبی ندارند و اولین چیزی را که به دستشان می رسد ترجمه می کنند. آثار را نمی شناسند و واقعا روشنفکر نیستند.
نظر شما درباره نمایش «کسی نیست همه داستان ها را به یاد آورد» نوشته «محمد چرمشیر» چیست؟
من مدت هاست این تئاتر ها را نمی بینم، چون فقط کپی نوعی تئاتر شبه فرهنگی و یا اقتباس از رمان های خارجی است. این ها به اطراف خودشان نگاهی نمی اندازند و به دنبال نوعی ایهام گویی و پاک کردن تمام زمینه های جامعه شناسانه اثر هستند. این نوع تئاتر ها یک نوع حذف تمام روابط مناسبات انسانی و مسائل کنونی جامعه ما و نوعی تئاتر شیک و خارجی بدون دغدغه های فرهنگی ایرانی است. تمام آثار عده ای از این ها به این شکل است. تئاتر لوکس بی ابداع با افه های موسیقی و گل و آب که ربطی به جامعه ما ندارد و هر چه هست کپی از شبکه های خارجی و جشنواره هاست. برآمده از اتود و خلاقیت نیست. این ها متعلق به تئاتر ایرانی نیستند.
نمایش «ترانه های محلی» چطور؟
من کار های ایشان را هم نمی بینم، چون تئاتر نیست، اجرای ترانه است. ایشان فقط به دنبال پول است. من بحث شخصی ندارم، بلکه دغدغه زیبایی شناسی دارم.
در این شرایط آیا به نظر شما چشم اندازی برای احیای «تئاتر ملی» در ایران وجود دارد؟
با این وضعیت و مدیریت خیر. مدیری که نه تنها تئاتر ملی که کلاً تئاتر و تئاتری ها را نمی شناسد، چگونه می خواهد مدیریت کند؟ در همین دولت به یک کارگردان اهل کار و باسابقه گفته اند برو رزومه بیاور. ما تو را نمی شناسیم. آخر این چه آدم بیمار، پرت، خشن و بی ادبی است؟ کاملاً روشن است که این آدم در عمر خود حتی یک تئاتر هم ندیده است.
تئاتر پورنوگرافی: رشوه به غرایز مخاطب
یکی از آسیب های جدی به تئاتر امروز ایران، گسترش پورنوگرافی و ادبیات پورنو در نمایش ها و نمایش نامه هاست و به شکلی تاسف آور، مرز های ابتذال هنری در حال گسترش است. طبیعتاً در یک جامعه اخلاقی در برابر این روند واکنش ایجاد می شود. چرا این ادبیات سخیف در اجراهای چند سال گذشته نمود بیشتری یافته است؟
به نظر من این موضوع برای نزدیک شدن به غریزه تماشگر صورت می پذیرد. مثل فیلمفارسی های زمان شاه که از طریق تحریک غریزه، نظر تماشاگر را جلب می کردند. غریزه نیازی به اندیشه، زیباشناسی و تحصیلات ندارد و از درون انسان می جوشد. یکی از رسالت های هنر در طول تاریخ _ که درست هم انجام شده _ تلطیف عواطف است، یعنی تبدیل غریزه به فرهنگ، اندیشه، عواطف زیبا و احساسات فاخر. اگر اثری نتواند این کار را انجام بدهد، وظیفه خود را درست انجام نداده است.
لودگی و الفاظ رکیک که ما به آن «شوخی نیش غولی» می گوییم، برای جلب توجه آدم های کم فرهنگ غریزی است. این ها چون راه هنری جلب توجه را بلد نیستند، به غرایز آدم ها رشوه می دهند، در حالی که وظیفه هنر، تراش غرایز و تبدیل آن به احساسات انسانی و والاست، نه این که از این قالب برای بازگشت به غریزه استفاده کنیم.
اغلب شنیده ایم که فیلم های پورنوگرافی مبتذل هستند. چرا مبتذل اند؟ چون یک سری روابط حیوانی را نشان می دهند، در حالی که یک فیلم اروتیک، پورنوگرافی نیست و رابطه انسانی را به شکل شاعرانه و لطیف نشان می دهد، یعنی غریزه را تبدیل به احساسات و تصاویر انسانی والا می کند. کسی که می خواهد مردم را بخنداند و خلاقیت ندارد، به غرایز متوسل می شود، عیناً مثل فیلم پورنوگرافی که ابداع هنری، ابداع شکلی و تصاویر هنری ندارد. اغلب مخاطبین این ها آدم های عادی هستند که در پی تفاهم فرهنگی نیستند.
شما از من درباره «مکبث» می پرسید. بین من و شما فهمی از شکسپیر وجود دارد که اگر آن نباشد، حرفی با هم نداریم. اگر زمینه فرهنگی متعالی باشد، انسان به دام غرایز نمی افتد. کار هنر تلطیف و تراش غریزه است. ازدواج یک عمل جنسی است، اما در چهارچوب عقلی و قانونی، شکلی زیبا به خود می گیرد. در دموکراسی به جای کشتن طرف مقابل، رای در صندوق می اندازید. همه این ها جنبه های متعالی انسانی است که مربوط به فرهنگ و تمدن می شود.
جریان «نقد هنری» در ایران معاصر نیز مانند هنرهای نمایشی سرنوشت تراژیکی داشته است. شما سال ها نقد نوشته اید و در تماس مستقیم با این عرصه بوده اید. ارزیابی شما از وضعیت نقد هنری چیست و آیا نوشته های منتقدان را می خوانید؟
بله، اغلب منتقدین در درجه اول اطلاعات و در وهله دوم بینش ندارند. نقدی نقد است که بر سه جریان تاثیر بگذارد. من مقاله ای دارم به نام «نقد هنری و تفاوت آن با نقد تجاری و دانشگاهی» که در مجموعه کتاب نقد آقای «نامور مطلق» در فرهنگستان هنر چاپ شده است. نقد باید بر هنرمند یا مردم یا مدیران و در بهترین حالت بر هر سه تاثیر بگذارد. تاثیر آن بر مردم مساوی است با شناخت و توانایی تشخیص کار خوب و معمولی از یکدیگر. تاثیر آن بر مدیران مساوی است با دخالت در تصمیم گیری های آن ها تا برنامه ریزی های بهتری داشته باشند وتاثیر آن بر هنرمند مساوی است با شناخت عیب ها و نواقص. اغلب نقد های امروز ما در زمره نقدهایی قرار می گیرند که در دنیا به عنوان نقد ژورنالیستی، سبک و تبلیغاتی شناخته می شوند و یک سویه، تبلیغاتی و بازارگرمی هستند، به همین دلیل هم بر هیچ یک از این گروه هایی که اشاره کردم، تاثیر نمی گذارند.
نقد دانشگاهی و آکادمیک بیش از حد تجربی است و به خاطر مباحث تئوریک، برای مخاطب عام قابل فهم نیست.
«نقد هنری»، نقد تبلیغاتی سبک، که لحن آن فحاشی یا ستایش است و نیز نقد بی خاصیت شبه علمی نیست. نقد هنری در کنار خانواده تئاتر است، نه رو در روی آن. نقدی یاری رسان است که معانی پنهان اثر، ضرورت های اجتماعی و نقاط قوت و ضعف اثر را با لحنی سازنده و هوشمندانه بیان کند و راه های تفاهم مردم با تئاتر را افزایش دهد. ما از این نوع نقدها نداریم.
در دوره ای نقد تئاتر چنان اهمیتی داشت که «جلال آل احمد» نیز به میدان آمد. او را نیز نماد روشنفکران مستقلی می دانند که تعهد و آگاهی در آثارش آشکار بود و با شبه روشنفکران سازشکار می جنگید. تفسیر شما از جایگاه آل احمد چیست؟
«آل احمد» نقدهای به شدت اجتماعی و تاثیرگذار در باره نمایش ها می نوشت. آل احمد جایگاه خاصی در فرهنگ روشنفکری ایران دارد. بعد از کودتای 32 زمانی که تمام نهادهای دموکراتیک، احزاب و جریان های فرهنگی نابود شدند، او به شوخی 5، 6 هزار روشنفکر فقیر شهرستانی را که سیگار اشنو می کشیدند و شلوارهایشان اتو نداشت، دور خود جمع کرد و طرفدار نوعی هنر اجتماعی شد. در مقابل آل احمد جبهه دیگری بود که «ابراهیم گلستان» سردستگی آن ها را به عهده داشت. این ها روشنفکران سازشکار درباری و طرفدار هنرهای زیبا و هنر برای هنر بودند و نمی خواستند هنر تهدیدکننده نظام باشد. هنوز هم دنبالچه های آن آدم ها عده ای که هم چنان وجه اجتماعی مسئولانه و مستقیم هنر با مردم را ترغیب می کنند و عده ای دیگر که حرف فلان مدیر را درست می دانند، وجود دارند. این ها در واقع نوعی نقد رسمی سازشکارانه را ترویج می کنند و به دنبال تشخیص بحران موجود بین هنر و دولت، روشنفکران و مسئولین نیستند. این ها در هر دوره ای بوده اند و در آینده هم خواهند بود.
آل احمد هرکسی را کمترین سازشی با نظام شاه می کرد، در گوشه کافه مرمر و یا کافه نادری گیر می آورد و می گفت: «رئیس! چاق شدی!» این جمله از صد تا فحش بدتر بود. همه از او می ترسیدند، چون مرجع و سلطان روشنفکری و در عین حال بسیار نترس بود. وجود یک معیار خیلی خوب است. در دنیا این جور آدم ها زیادند. مثلاً در آمریکا «چامسکی» همه روشنفکران را برای دفاع از کوبانی جمع کرده است. در ایتالیا «اومبرتو اکو» و در فرانسه «ژان پل سارتر» همین کار را می کردند. آن ها برای جامعه، اهل قلم، هنر و فرهنگ، معیارند. ما در حال حاضر چنین معیاری را نداریم.
عملکرد آموزشگاه ها و دانشگاه ها و کیفیت منابع و متون آموزشی ما نیز در روند ورشکستگی تئاتر ملی ایران بی تاثیر نبوده است. کمیت گرایی در عرصه آموزشی فجایع بسیاری به بار آورده است که وضعیت فارغ التحصیلان رشته های هنری ما یکی از نشانه های آن است.
بله؛ ما به کمیت بها داده ایم و نه به کیفیت. در زمان دانشجویی ما دو دانشکده هنر وجود داشت که هرکدام 25دانشجو می پذیرفت، اما امروز 18 دانشکده داریم که سالانه حداقل 1000 نفر فارغ التحصیل دارند. وزارت ارشاد 3000 آموزشگاه آزاد دارد که کار700تای آن ها تربیت بازیگر است. ما مگر چند استاد داریم؟ من با شهامت به شما می گویم که بیشتر از دو دانشکده استاد نداریم. می دانید سالیانه چه هزینه ای صرف این مراکز می شود و چند جوان با آرزوی بازیگری تئاتر، سینما و تلویزیون از آن ها بیرون می آیند؟
من تمام این ها را نوشته ام و در همه جا هم داد می زنم. سال گذشته دانشکده هنر دانشگاه آزاد 600 دانشجو گرفته است. کارخانه سوسیس سازی هم این گونه عمل نمی کند. استادی برای تدریس وجود ندارد. دست هر کسی را که در خیابان بوده گرفته و آورده اند تا درس دهد. یک مشت آدم بی صلاحیت، بی سواد و بی سابقه که نه کارگردان هستند، نه بازیگر، نه نویسنده، نه منتقد و اصلاً معلوم نیست چه کاره اند. فقط یک کاغذ پاره به عنوان مدرک همراه خود دارند که دست هرکسی هست. کاغذی که نشانه سواد، بینش و روش نیست و در نتیجه فاجعه می آفریند. فاصله دانشجو با استاد، تنها یک جزوه است. استاد شب آن جزوه را مطالعه می کند و صبح درس می دهد. این فاجعه است. این بچه ها اغلب بی سواد و بی انگیزه اند و فقط خانواده هایشان دلشان را به دانشجو بودن آن ها خوش کرده اند. من یک کلاس فوق لیسانس داشتم و سه کتاب را در آن معرفی کردم. یکی از شاگردان دخترم آمد و گفت: «استاد! صفحه چند تا چند این کتاب ها را بخوانیم؟» گفتم: «خیلی شانس آوردی که دختر هستی. اگر پسر بودی چنان کشیده ای به تو می زدم که از این پله ها بیفتی پایین! خاک بر سرت! سه کتاب چیست که چانه می زنی؟ تو برای این درس باید دست کم 30 کتاب بخوانی.» بدیهی است که از چنین دانشجویی چیزی در نمی آید. همین آدم روزی مدرس خواهد شد. این روزها هم که خرید مدرک یک امر عادی شده است. من دو نفر را می شناسم که رساله دکترای آن ها را یکی از دوستان من نوشته است. دوست من در خانه بیکار است. به او گفتم: «چه کاری می کنی؟» گفت: «گاهی رساله دکترا می نویسم.» گفتم: «برای چه کسی نوشتی؟» شخصی را که الان دکترا و پست مهمی دارد نام برد که دوستم با دریافت یک میلیون و 800 هزار تومان برای او رساله دکترا نوشته بود. فکر می کنید از زیر دست این گوساله ها چه در می آید؟ بچه ها به همین دلیل بی سوادند، زبان بلد نیستند، سفر نمی روند، با گروه های خارجی برخورد ندارند. من با شناختی که داشتم، علاوه بر چاپ 400 نمایش نامه، 100 کتاب تئوریک هم در مورد نویسندگی، کارگردانی و طراحی نوشتم تا چاله چوله های آموزشی را پر کنم.
معناشناسی تئاتر مقاومت
ی کی از ژانر های هنری که مباحثات زیادی را بر انگیخته و ریشه در نیازهای فرهنگی ایران دارد، «تئاتر مقاومت» است. ما در معناشناسی و فرم شناسی تئاتر مقاومت چندان موفق نبوده ایم، درحالی که کشورهای اروپایی و آمریکایی از این ژانر برای پاسداشت تاریخ و فرهنگ خود استفاده می کنند و ریشه های عقیدتی خود را زنده نگه می دارند. تعریف شما از تئاتر و هنر مقاومت چیست؟
من مقاله پژوهشی مفصلی در این زمینه دارم. حدود ده سال پیش ما را برای دیدار از مناطق جنگی دعوت کردند. کسانی مقاله هایی نوشته بودند و از من هم برای سخنرانی دعوت کردند. عده ای از فرماندهان سپاه هم با لباس شخصی آمده بودند که من آن ها را نمی شناختم. بعد از پایان سخنرانی از من خیلی تشکر کردند و گفتند: «تازه الان متوجه شدیم تئاتر مقاومت یعنی چه؟» من در آنجا در باره تئاتر سیاسی، تئاتر مقاومت و تئاتر تبلیغی توضیح دادم. «تئاتر سیاسی» مربوط به جنگ و دعوای طبقات داخلی کشور است که در آن طبقات مختلف، بر اساس منافع گوناگونی دارند به جان هم می افتند. «تئاتر سیاسی» جنگ منافع طبقاتی است. «تئاتر تبلیغی» بر عکس این موضوع است. «تئاتر تبلیغی» حقنه کردن تفکر یک نظام حکومتی به مردم است، مثل تئاتر شوروی، هیتلر و فوتوریسم موسولینی در ایتالیا که از طریق این سبک، جنگ طلبی و روحیه خشن نظامی را در راستای جنگ های تجاوزکارانه خودشان ترویج می کردند.
در «تئاتر مقاومت» دعوای داخلی معنا ندارد. «تئاتر مقاومت» حرکت کل یک ملت برای دفاع از داشته ها، فرهنگ، اعتقادات و خاک کشور در برابر یک نیروی مهاجم است. مثالی که برای تبیین بهتر این قضیه می توان بیان کرد «فردوسی» است. در شاهنامه تسویه حساب داخلی وجود ندارد. دفاع در برابر یورش بیگانه است. مثل کاری که فرانسه در جنگ جهانی دوم علیه آلمان ها انجام داد.
در روزهای جنگ برای این که جبهه خالی نباشد، برای به هیجان آوردن مردم، تئاتر تهییج کننده می کوشید تا جوان ها احساس مسئولیت کنند و با برداشتن اسلحه به دشمن اجازه ورود به کشور را ندهند. این هیجان، شور و احساس لازمه بیدار کردن حس ملیت و عشق به سرزمین و داشته های ما بود. طبیعی است که وقتی جنگ تمام شد، دیگر نمی شود همان شیوه را ادامه داد. حالا دیگر زمان تحلیل رویدادهاست. جنگ تجربه بزرگی است و باید از آن آموخت. اگر دوران جنگ دوران هیجان و شور و احساسات بود، حالا دوران عقلانیت، تحلیل و تفکر است. ما باید از این تجربه، برای آینده بهره ببریم. امروز باید به دنبال تئاتر تحلیلی بود.
«تئاتر تحلیلی» در عرصه هنر مقاومت چه سبک و فرمی دارد؟
من نمایشی به اسم «اگر نرفته بودی» را درباره همین موضوع نوشته و در آنجا تئاتر تحلیلی را نشان داده ام. تئاتر مقاومت تئاتر لحظه ای نیست. بعد از تمام شدن واقعه، باید با فاصله و با نگاه نقادانه به موضوع پرداخت. غیر از این باشد غلط است. اگر متنی که می نویسند ضد جنگ و ضد مقاومت باشد یا نباشد، کار هنرمند است و من دخالتی در عقیده او نمی کنم، ولی باید از جنگ یاد گرفت، وگر نه فایده اش چیست؟
ریشه های تعزیه: ایمان و فرهنگ روستایی
«تعزیه» یکی از کهن ترین گونه های نمایشی منحصربه فرد ماست که سال هاست به وادی رکود کشیده شده است و کمتر می توان نشانی از تعزیه های شور انگیز قدیمی در میان اجرا های فعلی دید. آیا رکود تعزیه را نیز باید در پیوند با دیگر معضلات تئاتر معاصر ایران ارزیابی کرد یا زمینه ها و علل متفاوتی دارد؟
من ساعت ها پای تعزیه نشسته ام. وضعیت تعزیه امروز خوب نیست، چون تعزیه خوان ها مهارت گذشته را ندارند. برخی از آن ها میکروفون به دست گرفته اند و به زن ها نگاه می کنند! در قدیم ایمان وجود داشت و تعزیه خوانی برای شخص مثل نماز حرمت داشت. من یک بار در روستای صلح آباد دامغان، شش ساعت پای تعزیه نشستم و آن تعزیه خوان حتی یک بار هم به مردم نگاه نکرد. ایمان وجود داشت.
در این سال ها تعزیه خوب دیده اید؟
خیلی کم. یک سال با آقای «هاشم فیاض» و «فتحعلی بیگی» داور بودیم و عده ای تعزیه خوان زیر30 سال آمده بودند که خیلی خوب بودند. میکروفون کار را خراب کرده است و دیگر از صدایشان استفاده نمی کنند. مکان ها پر از سر و صدا و جعل است. من در روستا تعزیه های خوب و فوق العاده ای دیدم و تا روزی که بمیرم «سینه زنی صلح آباد» را فراموش نمی کنم. آنجا هنوز ایمان هست و ظاهرسازی های مدرن وجود ندارند. پایگاه اصلی تعزیه فرهنگ روستایی و ایمان است و هرکدام نباشد تعزیه صدمه خواهد خورد. در برابر دوربین، پروژکتور و عکاس و با میکروفونی در درست نمی شود خوب خواند.
شما پژوهش هایی نیز درباره «تعزیه» داشته اید و «تعزیه علی اکبر» را اجرا کرده اید. با علقه هایی که به این گونه نمایشی دارید، برای احیاء آن برنامه ای ندارید؟
من چند کار پژوهشی و سخنرانی انجام داده ام. حتی با یکی از این گروه ها قصد اجرا هم داشتم. اسمش «شمس تبریز و حلاج» و بسیار زیباست. اولین بار تعزیه «علی اکبر» را با یکی از دانشجویان کار کردم و سمیناری هم در باره آن در «تالار اندیشه» برگزار شد. آقای «رحمت امیری» خیلی خوشش آمد و به من اصرار کرد تا این مقاله را برای ایشان ببرم. پژوهشی است درمورد شیوه های نوین اجرایی و بازیگری امروز و این که چگونه می توان تعزیه را اجرا کرد. در قدیم بازیگری وجود نداشت و اصل موسیقی بود و اگر شوری وجود داشت، مربوط به احساس خواننده بود. امروز همه تکنیک های بازیگری را می دانند و اگر شما با عده ای از دانشجویان خلاق کار کنید، ابداع جدیدی شکل می گیرد. مثل کاری که ژاپنی ها با تئاتر نو یا کابوکی خودشان می کنند. آن ها ضمن این که کابوکی را به صورت موزه ای حفظ می کنند، تئاتر های ابداعی را هم با دست بردن در تئاترهای سنتی شان و با ایجاد تغییراتی در اجرا آن را تبدیل به «تئاتر تجربی» می کنند که نقطه آغاز نوآوری های تازه است و به نظر من برای هر فرهنگی لازم است. باید رشد متناسب با ضرورت های زمانی و مکانی در کار وجود داشته باشد. دیگر نمی توانیم نمایش تعزیه را شبیه دوره قاجار کار کنیم. همان طور که نقاشی، موسیقی، معماری و لباس ما دیگر مثل آن دوره نیست، تعزیه هم که از میان تاریخ عبور کرده است، باید قهراً عوض شود. باید با تکنیک های جدید و ابداعات جدید در کار، تعزیه را جذاب تر و به فهم و درک ودریافت امروزی نزدیک کرد.
چندسال قبل در دوره آقای خاتمی در شیراز در سمیناری که چلکوفسکی هم حضور داشت، در سخنرانی گفتم: «تعزیه دیگر ایستا شده و قدرت زایش و پویایی خود را از دست داده است. از دوره قاجار تا امروز چند متن نوشته شده؟ دیگر کسی چیزی ننوشته است. همین که دیگر متنی نوشته نشده، یعنی راکد شده است. درمیان پژوهش هایم درباره تعزیه متوجه شدم که مخاطبین آن، پیرمردها و پیرزن ها و بچه ها هستند و بین این سنین کسی وجود ندارد. مخاطبین تعزیه کجا هستند؟ جوان ها اصل هستند که به تئاتر و سینما می روند. این ها کجا هستند؟ جوان ها و میانسالان در تعزیه حضور نداشتند.» چلکوفسکی و دیگران چشم هایشان از تحلیل من گرد شد و گفتند ما متوجه نشدیم. زمانی که مخاطب پویا و هوشیار حضور ندارد، یعنی چیزی کم است. بچه ها هم اگر حضور داشتند برای این بود که با بزرگ تر هایشان آمده بودند. همه بی حرکت نشسته بودند. این نشانه پس روی، سکون و رکود است.
شما از پیشگامان تئاتر بهزیستی در ایران هستید. چه دغدغه هایی شما را به این حیطه کشاند؟
من سال هاست مسئول کمیته داوران بهزیستی هستم. امسال دکتر «ربیعی» در بخش اجتماعی پیشگیری جشنواره ای را به راه انداختند. تئاتر معلولین توسعه حیرت انگیزی پیدا کرده است. در اولین جشنواره که در سال 82 برگزار شد، 24 گروه تئاتری معلولین شرکت داشتند، اما در سال گذشته مجبور شدیم تئاترها را در شش منطقه این جشنواره اجرا کنیم، چون تعداد گروه ها به 336 رسیده بود. با این اتفاق تصمیم گرفتیم در قسمت اجتماعی پیشگیری هم فعالیت کنیم. در حال حاضر درباره زنان تنها، کودکان کار، بحران های عاطفی از قبیل طلاق و... فعالیت داریم.
من در این زمینه نمایش خیابانی «اصل 21» را کار کردم. قانون اساسی تضمین کرده است که زنان بیوه، تنها و پیر در پناه قانون بیمه هستند. من این مطلب را در جمع روشنفکرانی که نیمی از آن ها خانم ها بودند بیان کردم و آن ها گفتند تا به حال نمی دانستیم. قصد من این بود که بگویم جامعه و قوانین نباید زن را رها کنند. تحقیق کردم و دیدم که زن های تنها در سنندج ماهانه60 _ 50 هزار تومان از کمیته امداد دریافت می کنند. این خیلی کم است. دلیل افزایش تعداد زن های تن فروش، مواد فروش و جیب بر این است که جامعه آن ها را رها کرده است. همه از دیدن این نمایش حیرت کرده بودند و می پرسیدند شما چطور این قانون را می دانستید؟ من جواب دادم: «یکی از حقوق شهروندی، آگاهی از قوانین است.»
نمایش تاثیر بسیار زیادی داشت و از من هم تقدیر شد، طوری که وزیر هم خواستند این نمایش را ببینند. تازگی طرحی در مورد داعش نوشته ام. به نظر من تئاتر متعلق به بورژواهای بالای شهر که با هفت قلم آرایش و ادکلن گران برای تماشای تئاتر می آیند نیست. تئاتر متعلق به توده های مردم است. من طرفدار جست وجوی معنا در گذشته خودمان و اتصال به جریان های بزرگ انسانی مثل دفاع از آزادی، ضعفا، عدالت و ... هستم.
نمایش نامه «داعش» از شما برای اولین بار در ماهنامه «عصر اندیشه» منتشر می شود. چه محرک هایی شما را به سوی این موضوع کشاند؟
نمایش در باره سرنوشت یک کودک در شنگال است که تا دم مرگ پیش می رود و سپس رها می شود. در تمام این مسیر صحنه هایی از سربریدن خبرنگاران، فروختن پسر ها و تجاوز به دختر ان جوان دیده می شود که همه این ها را داعش به وجود آورده است. مشاور وزیر به صورت اتفاقی با خواندن طرح، پیشنهاد تولید آن را دادند.
نزدیک به 30 کتاب از شما در آستانه نشر است. آیا این آثار از کتب مرجع هستند و در پاسخ به خلاءهای تئوریک به چاپ می رسند؟
این کتاب ها در مورد مبانی نظری و آکادمیک آموزش تئاتر، مبانی نمایش، دکور، نمایش نامه نویسی، نقد، کارگردان های بزرگی مثل «اوژینو باربا»، «تادئوش کانتور» و ... است؛ یعنی مجموعه تمام فرهنگ تئاتری امروز جهان را شامل می شوند. چند انتشارات از قبیل «راتلج» و «پوف» در فرانسه هستند که کارشان چاپ کتاب های بزرگ است. این کتاب ها برای من مرجع هستند و آن ها را ترجمه می کنم. خیلی ها چهار تا کتاب را مونتاژ و به اسم خودشان چاپ می کند. من به جای این کار ترجیح می دهم یک کتاب خارجی قدرتمند را ترجمه کنم و از این بابت احساس سربلندی هم می کنم، چون یکی از اساسی ترین کارهایی که در عمرم انجام داده ام، تولید همین مجموعه بوده است.
آیا در زمینه آینده پژوهی تئاتر ملی ایران هم تأملاتی داشته اید؟
بله. راجع به «اجرا»، «مینی مالیسم»، «تئاتر های خیابانی»، «تئاتر مجلسی» و تمام سبک های جدید و موضوعات مرتبط با آینده تئاتر کتاب دارم و یا در نظر دارم بنویسم. «ادوارد گوردون کریگ» کارگردان و نظریه پرداز بزرگ انگلیسی در 60 سال قبل کتابی در مورد تئاتر نوشته است که کسی آن را نمی شناخت و من برای اولین بار آن را ترجمه کردم. این کتاب در اروپا حکم انجیل تئاتر را دارد.
شما با شعر نیز پیوند های ناگسستنی دارید و اشعاری نیز سروده اید. مضامین شعر های شما ریشه در چه دغدغه ها و تاملاتی دارد؟
زمانی که به دبیرستان می رفتم، شعر می گفتم، اما بعد فراموش شد و به مباحث و عوالم دیگری رفتم. چهار پنج سال قبل دوباره شعر گفتن را شروع کردم. خودم متوجه نمی شدم، اما هنگام نوشتن، خود شعر می آمد. قصد انتشار کتاب اشعارم را دارم. یکی از زیبایی های شعر و ادبیات، تلطیف عواطف است. زشتی ها را همه می بینند. مرد آن است که اول زیبایی ها را ببیند. یک منتقد بزرگ می گوید: «اول زیبایی ها را ببینید. زشتی ها را همه می بینند.» مضامین شعرهای من تنهایی اجتماعی و غیرفلسفی است. حرف های بکتی نیست که در کیهان رها شده باشد. من یک ارتباط بسیار ظریف و شاعرانه با کائنات دارم، در نتیجه گرفتار این جور افکار نشده ام.
«تنهایی اجتماعی» هم تعبیر تازه ای است. درباره آن توضیح دهید.
ما در شرق به هنگام نمایش تنهایی به بیابان می رویم. غربی ها اولین بار با فیلم های آنتونیونی معنی این تنهایی را فهمیدند. او تنهایی را در شلوغی شهر ها _ در فیلم های «کسوف»، «شب» و «صحرای سرخ» _ نشان می داد. من صحنه ای را که «کاویتی» در بازار بورس رم و در آن شلوغی و هیاهو تنهاست، هرگز فراموش نمی کنم. ما وقتی می خواهیم تنهایی را نشان بدهیم، «داش آکل» و «کاکا رستم» را در چهار صبح در بازار تاریکی که در آن پرنده هم پر نمی زند، نشان می دهیم. مفهوم جامعه همیشه در آثار ما غایب است. من یک شب از جایی آمدم و هر چه را که دیده بودم به شعر نوشتم و متوجه این نوع از تنهایی شدم. من ساختمان، پل، رفتگر و ... را می بینم، ولی از همه آن ها سراغ خانه ام را می گیرم و می پرسم: «خانه من کجاست؟» ما در همه این ها گم شده ایم و این یعنی تنهایی اجتماعی. ما در فضا، جغرافیا و جامعه هستیم، اما احساس می کنیم که نمی دانیم به کجا می خواهیم برویم. این تنهایی اجتماعی است.
از میان فعالیت های فرهنگی متنوعی مانند تدریس، نوشتن، کارگردانی، بازیگری، نقد و پژوهش هنری کدام یک برای شما اصالت بیشتری دارد و یا شوق بیشتری را در شما برمی انگیزد و مایلید «قطب الدین صادقی» با آن شناخته شود؟
تدریس را خیلی دوست دارم. زمانی که دانشجو بودم، مربی تئاتر کودک و نوجوان هم بودم. من جزو اولین مربیان تئاتر کودک ایران هستم. اما فضای تدریس بد است. من در دانشگاه شهید بهشتی ایران شناسی تدریس می کنم و ساعتی 15 هزار تومان می گیرم. در دانشگاه آزاد برای تدریس هنر و معماری ساعتی 9500 تومان دریافت می کنم. هم زمان همان درس را در یک کلاس آزاد تدریس می کنم و ساعتی 500 هزار تومان می گیرم. قیاسِ مع الفارق است. در یکی دو فرهنگسرا ساعتی 380 هزار تومان دریافت کرده ام. معلوم است که انگیزه برای تدریس در دانشگاه وجود ندارد. تازه به آنجا که می روید و مدرسان دیگر را که می بینید، از این که بگویید همکار آن ها هستید شرم می کنید. قصد من بی ادبی نیست، اما حقیقتاً اغلبشان شأن استادی، مطالعات و تحصیلات ندارند، روش نمی دانند و الگوی خوبی برای دانشجو نیستند.
در چنین شرایطی که نظام آموزشی ما برای استاد سرمایه گذاری نمی کند، تدریس خسته کننده است. بعضی درس ها مثل کارگردانی در تخصص من هستند، ولی بعضی از استاد های کوچک که عضو هیئت علمی هستند، دروس تخصصی را برای خودشان برمی دارند. این وضعیت واقعاً خنده دار است. من به عشق بچه ها به دانشگاه می روم، اما تصورش را بکنید که ساعتی 9500 تومان دو ساعتش می شود 19 هزار تومان و من اگر با آژانس بروم باید 50 هزار تومان بدهم. هیچ دیوانه ای قبول می کند؟ اصلا انگیزه ای وجود ندارد، ولی من این کار را با عشق انجام می دهم.
اخیراً در فیلم «حکایت عاشقی» بازی کردم و برای 10 جلسه 40 میلیون تومان گرفتم یعنی روزی 4 میلیون تومان. این دستمزد سینماست، آن وقت در تدریس که پیشرفته ترین مباحث در آن مطرح می شود، ساعتی 9500 تومان پرداخت می کنند. به هیچ وجه شوری برای این کار وجود ندارد. تنها چیزی که مرا در تدریس نگه می دارد این است که دلم نمی آید چهار جوان خوش فکر و علاقمند را تنها بگذارم. عده ای به عشق من به این کلاس ها می آیند و یا از کلاس ها و دانشکده های دیگر به کلاس های من مراجعه می کنند.
کارگردانی را خیلی دوست دارم، چون به نظر من اوج خلاقیت تئاتر، کارگردانی است. البته من 10 فیلم کوتاه ساخته ام. چند بار هم خیز برداشتم که فیلم بلند بسازم که همه سناریو هایم رد شدند و خیلی خسته شدم. آن چیزی که عمیقاً دوست دارم نمایش نامه نویسی است. اخیراً فکر کردم که در اوقاتی که نمی توانم کارگردانی کنم و به من سالن نمی دهند، ایده هایی را که دارم بنویسم و شروع به نوشتن کردم. تا امروز 40 نمایش نامه نوشته ام که همه ارتباط محکمی با تاریخ، اسطوره و حماسه دارند. از آخرین کارهایی که نوشته ام یکی «مروارید» در باره حمله مغول است و دیگری «آخرین رویای رستم» که در باره مرگ رستم به دست برادر حقیرش «شغاد» است. می خواستم بفهمم چرا در مملکت ما این قدر نخبه کشی و برادرکشی وجود دارد. غولی مثل رستم که دنیا را شکست داد، در خانه خودش به دست برادرش کشته شد. خیلی دردآور است که خودی تو را نابود کند. اگر دشمن تو را می کشت این قدر درد نداشت .
صدها دریغ که این استاد فرهیخته و دانشمند را دیر شناختم
دیدار ایشان بزرگترین آرزویم هست .