آیا دفاتر خدمات قضایی مانع توسعه خودکاربری است؟

نسیم‌‌آنلاین: صف‌ها طولانی و معطلی پشت باجه‌های دفاتر "خدمات الکترونیکی" یکی از مسائل عجیب در کشور ماست. چه این خدمات مربوط به بخش دولتی باشد، چه انتظامی، چه شهرداری‌ها و چه قوه قضاییه. در ده سال گذشته با شعار "دولت الکترونیک" رشد زیادی در تعداد و تنوع دفاتر خدمات الکترونیکی در سطح کشور رخ داده است. تحولی که باعث شده مردم به جای مراجعه به ادارات دولتی و عمومی و حاکمیتی، به این دفاتر ارجاع داده بشوند. شاید توسعه این قبیل دفاتر باعث گسترش جغرافیایی دسترسی به خدمات شده باشد اما این تناقض که چرا برای دریافت یک خدمت الکترونیک باید به یک مکان فیزیکی مراجعه و اسناد فیزیکی ارائه کرد همچنان برای بسیاری از مردم حل نشده است. رقیب و بدیل اصلی این دفاتر، الکترونیکی شدن واقعی خدمات به صورتی است که بتوان از منزل یا هر جای دیگری از طریق دسترسی به سامانه‌هایی امن، خدمات مدنظر را دریافت نمود و دیگر نیاز به هیچ گونه حضور فیزیکی نباشد. طبیعی است که به وجود آمدن چنین وضعیتی نیازمند رخ دادن تحولاتی در سیستم اداری آن نهاد نیز هست تا توانایی پاسخگویی به مراجعات آنلاین مردم را داشته باشد. 

بنا داریم در نسیم‌آنلاین در طی گفتگوهایی با مسئولین فناوری اطلاعات نهادهای مختلف، از ایشان درباره برنامه‌شان برای توسعه خدمات واقعا الکترونیک و موانع و تعارضات منافع موجود بر سر این مسیر سوالاتی بپرسیم. به این منظور در قدم اول به سراغ دکتر کاظمی‌فرد، معاون رئیس قوه قضاییه و رئیس مافا-مرکز آمار و فناوری اطلاعات- قوه قضاییه رفتیم.

دفاتر خدمات الکترونیک قضایی از حدود ده سال قبل راه‌اندازی شده و بخشی از خدمات قوه قضایی از این طریق به مردم داده می‌شود. در کنار این دفاتر، در سال‌های اخیر پنجره واحد خدمات قضایی نیز راه‌اندازی شده و بخش محدودی از خدمات الکترونیکی در کنار دفاتر، از این طریق نیز ارائه می‌شود که در آن نیاز به حضور نبوده و از طریق اینترنت خدمات دریافت می‌‍شود. به این نوع خدمات خودکاربری گفته می‌شود. در ادامه متن مصاحبه تفصیلی نسیم‌آنلاین با دکتر کاظمی‌فرد را مشاهده می‌فرمایید:

*با این سوال شروع می‌کنم که لطف می‌فرمایید یک نمایی از فضای فناوری اطلاعات قوه قضاییه به ما بدهید و بفرمایید که چه اقداماتی در این زمینه در حال صورت گرفتن است؟ و اینکه پروژه‌های برجسته و پیشرو مافا چه مواردی هستند؟

من اول باید کمی زیست بوم فناوری قوه قضاییه را توضیح بدهم تا مشخص بشود چه اتفاقی دارد می‌افتد. ما در گذشته دادگاه‌ها و سایر مکان‌های فیزیکی را داشتیم که مردم باید برای دریافت خدمات قضایی به آن مکان‌ها مراجعه می‌کردند. جلوتر که آمدیم از طریق دفاتر خدمات قضایی این مکان ها توسعه پیدا کرد و در سرتاسر کشور بیش از ۱۱۰۰ دفتر ایجاد شد که مردم از طریق این دفاتر خدمات مرتبط با قوه قضاییه را دریافت می‌کنند. باز جلوتر که آمدیم. دسترسی به خدمات قوه قضاییه را آوردیم داخل خانه مردم. این ویژگی فناوری اطلاعات است. فناوری اطلاعات می‌گوید من دو چیز را حذف می‌کنم، محدودیت زمانی و مکانی را. در داخل خانه یا محل کار خودت در هر زمانی از شبانه روز و نه فقط در ساعات کاری می‌توانی به این خدمات دسترسی داشته باشی. ما در این نقطه الان قرار داریم که بتوانیم خدمات را به این صورت ارائه بدهیم و این یک فرآیند است نه یک نقطه. مدام داریم شکلش را بهتر می‌کنیم. درگاه ملی قوه قضایبه را ایجاد کرده‌ایم که مردم بدانند کل قوه قضاییه خدماتش چه هست و بعد بحث پنجره واحد خدمات الکترونیک را داریم که هرروز خدمات بیشتری به آن اضافه می شود.

اگر بخواهم نکات برجسته را عرض کنم، به این چند مورد باید اشاره کنم. امروزه 77 درصد اعزام زندانیان به صورت الکترونیکی است. یعنی مثلا کسی که در زندان می‌خواهد در یک جلسه تحقیق یا رسیدگی شرکت کند در گذشته باید به صورت فیزیکی جابه جا می‌شد. این هم خطرات امنیتی و هم هزینه داشت. حتی بعضا امکان جابجایی وجود نداشت ودر نتیجه حق و حقوق شهروندی آن زندانی از بین می‌رفت. این 77 درصد که عرض کردم میانگین است، وگرنه استانی را داریم که 94 درصد اعزام ها به صورت الکترونیکی انجام می شود.

سال گذشته بیش از ۳۰۰ هزار جلسه "دادرسی الکترونیک زندانیان"، که به اعزام یا مامور بدرقه معروف است، برگزارشد. در چهار ماهه ابتدایی سال جاری نیز بیش از صدهزار جلسه دادرسی الکترونیک زندانیان به این شکل برگزار شده است که آمار بسیار بالایی است.خوشبختانه جمهوری اسلامی به یک تجربه‌ای در زمینه دادرسی الکترونیک رسیده است که در دنیا بی نظیر است. برگزاری دادرسی‌های الکترونیک با بهره‌گیری از فناوری‌های نوین صورت می‌گیرد و در این زمینه قوه قضاییه اقدامات فراوانی انجام داده است.

یا مثلا دادرسی‌های الکترونیک میان مردم؛ در گذشته ممکن بود برای شرکت در یک جلسه رسیدگی نیاز به جابجایی بین شهری و یا بین دو کشور به وجود می‌آمد. اما در حال حاضر این محدودیت از بین رفته است و یعنی این امکان وجود دارد که به صورت الکترونیک در جلسه دادرسی در شهر یا کشور دیگر شرکت کنید. ما حدودا ۲۲۵ هزار جلسه دادرسی الکترونیک در سال گذشته داشته‌ایم که نیاز به سفرهای بین‌شهری برای شرکت در این جلسات را بسیار کاهش داده است. همچنین برای اولین بار ایرانیان خارج از کشور می‌توانستند از خدمات قضایی داخل کشور استفاده کنند.

در  چهار ماه ابتدایی سال جاری هم بیش از ۷۵ هزار دادرسی الکترونیک توسط قوه قضاییه میان مردم برگزار شده است. این جلسات با هدف کاهش‌هزینه های مردم و سرعت در رسیدگی به پرونده‌ها صورت می‌گیرد. فرض کنید یک فرد برای حضور در یک جلسه دادرسی باید از یک شهرستان به شهرستان دیگر می‌رفت. شما ببینید که با برگزاری جلسات دادرسی به صورت الکترونیک چقدر هزینه‌های این فرد کاهش پیدا می‌کند. این همان چیزی است که ما در قوه قضاییه آن را دنبال می‌کنیم، یعنی دسترسی آسان و ارزان مردم به خدمات قضایی.

یا نمونه دیگر دریافت "گواهی عدم سو پیشینیه" است که یک چالش در کسب و کارهاست. در حال حاضر به طور میانگین در دو روز کاری گواهی عدم سو پیشینیه صادر می‌شود و برای درخواست آن نیز نیاز به مراجعه به جایی نیست و از منزل می‌تواند صورت بگیرد. ما مسیرهای مختلفی برای دریافت خدمات در اختیار شهروندان قرار می‌دهیم. می‌توان به دفاتر خدمات الکترونیک قضایی نیز مراجعه کرد اما در منزل هم می‌شود. در سال گذشته سی درصد درخواست‌های گواهی عدم سوپیشینه به صورت خودکاربری بوده که این آمار رو به رشد هم هست.

یا بحث "احراز هویت"؛ بزرگترین چالش زیست‌بوم فناوری اطلاعات قوه قضاییه این بود که فرد باید یک بار حضوری احراز هویت می‌شد تا کد ثنا بگیرد و برای این باید به دفاتر خدمات مراجعه می‌کرد. الان این کار کاملا به صورت برخط و الکترونیکی انجام می‌شود. ما ۸ اپراتور داریم که شرکت دانش‌بنیان هستند و آنها احراز هویت را با حفظ حریم خصوصی افراد انجام و نتیجه را به ما اعلام می‌کنند. عملا از ابتدا تا کنون 800 هزار نفر توانسته‌اند از طریق احراز هویت برخط کد ثنا دریافت کنند. باز این خدمت برای ایرانیان خارج از کشور معنای مضاعفی دارد و می‌توانند به راحتی با حذف زمان و مکان به خدمات قضایی دسترسی پیدا کنند. خوشبختانه در سال جاری مردم از احراز هویت برخط استقبال کرده‌اند. در چهار ماهه ابتدایی سال جاری شاهد ۸۵ درصد رشد  نسبت به بازه زمانی سال گذشته بوده ایم و در این مدت ۲۳۰ هزار نفر احراز هویت خود را به صورت کاملا  برخط انجام داده اند.

یکی دیگر از اقداماتی که بر مبنای سند تحول قضایی انجام دادیم ایجاد "سامانه آرای قضایی" با هدف شفافیت بیشتر است. راه اندازی این سامانه که سامانه بسیار مهمی است از تکالیف میان‌مدت مرکز آمار و فناوری اطلاعات در سند تحول قضایی است. نسخه آزمایشی این سامانه ایجاد شده است و در اختیار قضات قرار گرفته است. در مرحله بعد این سامانه در اختیار  نخبگان و متخصصان قرار می‌گیرد. تا پایان سال میلیون‌ها رای در این سامانه البته با حفظ حریم شخصی و محرمانگی قرار می‌گیرد.

یکی دیگر از اقداماتی که در راستای ارائه خدمات به مردم مخصوصا مناطق کمتر توسعه یافته صورت گرفته است طرحی به عنوان طرح خدمات جهادی در مناطق محروم کشور است که در این طرح تمام خدمات قضایی به صورت رایگان ارائه می‌شود.  در این طرح همکاران ما به مناطق محروم می‌روند و خدمات قضایی که مردم این مناطق به آن نیاز دارند را به صورت رایگان انجام می دهند. این طرح به صورت متوالی  و مستمر در تمام مناطق محروم کشور انجام می‌شود  و همکاران ما با همکاری دفاتر خدمات الکترونیک قضایی به یک منطقه محروم می‌روند. خوشبختانه اتفاقات خیلی خوبی در جریان این طرح صورت گرفته است. البته هنوز این طرح به صورت آزمایشی است.

این تقریبا یک نمایی است از آن چیزی که در قوه قضایی داریم و در حال ادامه دادن هستیم.

*در مورد دادرسی الکترونیکی که فرمودید، آیا این خدمت با درخواست افراد قابل تحقق است؟

دقیقا بر اساس انتخاب افراد هست . قاضی پیام می‌فرستد که یک جلسه‌ای هست و می‌پرسد که می‌خواهید به صورت فیزیکی شرکت کنید یا مجازی و این به انتخاب شخص است. این یک اتفاق بزرگ است.

*وضعیت هوشمندسازی فرآیندهای داخلی قوه به چه صورت هست؟ آیا می‌توان گفت کاغذزدایی اتفاق افتاده است؟

بحت هوشمندسازی و تمام الکترونیکی شدن دارد پیش می‌رود. این موضوع یکی از تاکیدات سند تحول قضایی است . مرکز آمار و فناوری اطلاعات قوه قضاییه نیز تمام تلاش خود را به کار گرفته است تا اجرای سند تحول قضایی را با سرعت به پیش ببرد. هر قدر بتوانیم کارها را بیشتر الکترونیکی  و برخط کنیم، می‌توانیم از داده‌هایش هم استفاده کنیم و هوشمندسازی انجام بدهیم. در هر دو مسیر در حال پیشروی هستیم.

در بحث حذف کاغذ، در حال حاضر یک رفتار و تجربه کاری جاافتاده با کاغذ وجود دارد. حذف کار با کاغذ مخصوصا در پرونده‌های بزرگ نه اینکه نشود، کار سختی است. چرا که تجربه کاری و فرهنگ‌سازی نیاز دارد و باید به صورتی باشد که در عمل رسیدگی تسریع شود نه اینکه باعث کندتر شدن رسیدگی بشود. نهایتا تمام این ابزارها باید کمک کند کار قاضی بهتر و سریع‌تر انجام شود. هدف صرفا الکترونیکی کردن نیست. بنابراین این یک راه است و امید داریم تا انتهای سال به جواب‌های خوبی برسیم چرا که زیرساخت‌های فنی سخت‌افزاری و نرم‌افزاری آن آماده می‌شود. به هر حال الکترونیکی شدن نیاز به تجهیزاتی برای تبادل و ذخیره سازی داده‌ها دارد.

از طرفی یک مسئله دیگر آن است که از داده‌های فعلی چه استفاده‌ای جهت هوشمندسازی شده است؟ در حال حاضر دو بانک داده‌ی "شهود حرفه‌ای" و "مجرمین خطرناک" از پردازش داده‌های موجود ایجاد شده است. آماده‌ایم لیست‌شان را به مراجعی که نیاز دارند اعلام کنیم. اینها می‌شود استفاده از داده.

در بحث  شهود حرفه‌ای که  مسئله بسیار مهمی بود یک ابزاری را در راستای تکالیف سند تحول قضایی ایجاد کردیم. این ابزار اطلاعات هویتی شاهد را ثبت می‌کند و اگر این فرد به صورت حرفه‌ای اقدام به شهادت کند این سامانه اطلاعات این فرد را در زمان رسیدگی به قاضی ارائه می دهد و قاضی پرونده به صورت خودکار متوجه می شود که این فرد جزو شهود حرفه‌ای است. در سال گذشته از طریق این ابزار ۸ هزار نفر شناسایی شده‌اند که بیش از سه بار اقدام به شهادت کرده‌اند. این ابزار به افزایش کیفیت تصمیمات قضایی کمک شایانی می‌کند.

یا مثلا شما می‌خواهید یک معامله‌ای انجام بدهید و یک منزلی بخرید اما نمی‌دانید طرف مقابل آیا به جهت مالی فرد معتبر و قابل اعتمادی هست یا خیر. شما می‌توانید اگر آن فرد اجازه بدهد به صورت برخط استعلام بگیرید که آن فرد محکومیت مالی دارد یا خیر و اینکه آن محکومیت اجرا شده است یا خیر. اگر هم اجازه ندهد احتمالا برای شما به این معنی خواهد بود که این شخص مشکلی دارد. این اطلاعات را هم به مراجع اعتبارسنجی می‌دهیم و هم به عموم مردم.این یکی از تکالیف مرکز آمار و فناوری اطلاعات قوه قضاییه در سند تحول بوده است. نام این سامانه "سجل محکومیت‌های مالی" است. وقتی صحبت از ارائه خدمات آسان و ارزان به مردم می‌کنیم این خدمات را در بر می‌گیرد، یعنی شما با هزینه ناچیز و صرف زمان کوتاهی در هر زمان از شبانه روز می‌توانید به این خدمت دسترسی داشته باشید.

همچنین ابزار جدیدی در اختیار قضات قرار داده‌ایم که در سرعت‌دهی رسیدگی به پرونده‌ها تاثیر مهمی دارد. این ابزار تبدیل گفتار به متن است. این ابزار سال‌هاست به صورت عمومی استفاده می‌شود اما ابزاری که بتواند دامنه واژگان حقوقی را پوشش بدهد تقریبا نداشتیم. مخصوصا که می‌خواستیم این ابزار به صورت برخط در اختیار تمام قضات باشد نه اینکه روی هر سیستم نصب شود. با کمک معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری به دنبال شرکت‌هایی که واقعا در این زمینه کار کرده بودند رفتیم. امروز این ابزار در سراسر کشور نصب شده و با دو شرکت دانش‌بنیان در این زمینه در حال کار کردن هستیم.

به طور کلی یکی از دستوراتی که مقام معظم رهبری در حکم انتصاب ریاست محترم قوه قضاییه داده‌اند بهره‌گیری از فناوری‌های نوین است. ما داریم این کار را انجام می دهیم . برای مثال داریم روی دستیار هوشمند قاضی هم کار می کنیم که از جمله تکالیف ما در سند تحول است .

*مردم این احساس را دارند که بعضی اقدامات جهت الکترونیکی شدن سطحی است و در عمل، هم مدارک الکترونیکی بارگزاری می‌شود و هم ماجرا به صورت فیزیکی در جریان است، یعنی فرآیند داخلی تغییری نمی‌کند. آیا در قوه قضاییه هم با این وضعیت مواجه هستیم؟ اگر بله چه برنامه‌ای برای اصلاح آن هست؟

ما در قوه در این مسیر حرکت خوبی کرده‌ایم. سامانه‌ای داریم به عنوان "مدیریت پرونده قضایی" که سال‌هاست کار می‌کند. بانک خیلی خوبی از داده داریم؛ هم اسکن شده و هم قابل پردازش. از این جهت نسبت به مسیری که آمده‌ایم یک سازمان پیشرو هستیم. اما راه زیادی برای رفتن داریم. ما در حال الکترونیکی کردن کل فرآیند پرونده هستیم. باید در نظر بگیرید که پرونده نیاز به یک مدل متفاوت و منحصر به فرد دارد. در کل این فرآیند که یک پرونده در محوریت آن قرار دارد و یک مسیری را از ابتدا تا انتها طی می‌کند صرفا یک نفر در ارتباط با آن نیست. از خود شاکی و متهم تا وکیل و کارشناس و شاهد و قاضی و استعلامات همه در این فرآیند دخیل هستند.

ما در بحث استعلامات هم درحال تسریع امور هستیم و هم به طور موازی داریم الکترونیکی شدن را به پیش می‌بریم و تعداد زیادی از استعلامات در حال حاضر بصورت برخط انجام می شود.یعنی حدود ۲۵ مورد از استعلامات را قاضی به صورت برخط دریافت می‌کند. یعنی هم زمان سریع شده و هم اصلا نسخه کاغذی وجود ندارد. همچنین ارتباطاتی که با کل مجموعه بیرون ازخودمان هست را داریم تا جای ممکن الکترونیکی و مکانیزه می‌کنیم. این یکی از تکالیف ما در سند تحول قضایی بوده است که البته نقش بسیارمهمی در تسریع رسیدگی به پرونده‌ها دارد.

این را هم باید اضافه کنم پرتعامل ترین نهاد فراجا بوده است. از قبل به این صورت درآمده بود که ارتباط قاضی با فراجا کاملا برخط شده بود. اما سال گذشته یک کار جدید هم انجام دادیم. مردم سابقا اگر شکواییه داشتند باید می‌رفتند دفاتر خدمات الکترونیک قضایی. اما کاری که ما کردیم این بود که کلیه کلانتری‌های سراسر کشور به دستگاه قضا به صورت برخط متصل کردیم. اگر در کلانتری شکایت ثبت بشود به صورت برخط برای ما می‌آید و به همین صورت هم جواب می‌گیرد. یعنی نسخه کاغذی وجود ندارد. خب این اتفاق بسیار خوبی است. شما ببینید که با این کار چقدر کار مردم ساده شده است و در وقت و زمان صرفه جویی شده است همچنین تسریع در پرونده‌شان ایجاد شده است زیرا نیاز نیست بار دیگر برای این کار به مجتمع‌ها مراجعه کنند و همان حضوردر کلانتری کافی است تا شکایت ثبت شود و این کار مردم را بسیارساده کرده است.

ما در بحث حذف کاغذ و الکترونیکی کردن کامل دو تا بحت داریم. یکی اینکه زیرساخت وجود دارد یا ندارد، که گفتیم داریم کار می‌کنیم. بحث دوم اینکه آیا از آن به صورت کامل استفاده می‌شود؟ این زمان می‌برد. یک محصولی را که تولید می‌کنید تا بتواند در آن فضا به صورت کامل جا بیافتاد یک زمانی می‌برد. بعضی وقتها مشکل از محصول من است که باید اصلاح بکنم و بعضی وقت‌ها نیاز به آموزش دارد. اما کار زیرساختی و نرم‌افزاری توسط مرکز فناوری اطلاعات قوه قضاییه، مخصوصا از زمان شروع کرونا، به شدت شروع شده است. خلاصه اینکه ما در مسیر صددرصد الکترونیکی کردن پرونده‌ها قرار داریم.

شاید این حجم از کارها که داریم انجام می‌دهیم این توقع را به وجود آورده که به سرعت تمام الکترونیکی بشویم و البته ما تلاشمان را می‌کنیم.

*آیا سازمان و دستگاه‌هایی هستند که با آنها تبادل اطلاعات و استعلام دارید اما همچنان این روابط دچار اخلال و کندی باشد؟

توجه و اهتمام به تعاملات حلقه مفقوده خدمت‌رسانی به مردم بود که بحمدالله از سال ۹۹‌ یک اداره‌ای به اسم تبادلات سازمانی ایجاد کرده‌ایم که کارش همین تبادل سرویس و اطلاعات است. من الان در ذهنم نیست در ارتباط با سازمان خاصی دچار مشکل باشیم و همین هم نشان می‌دهد که مشکل خاصی وجود ندارد. تعامل با فراجا و با بانک مرکزی خیلی خوب است و شکر خدا در این زمینه من راضی هستم.

*در بحث دفاتر خدمات الکترونیک قضایی، مسئله‌ای که هم مردم با آن مواجه هستند و هم چند بار مورد توجه رئیس قوه قرار گرفته بحث شلوغی این دفاتر است. وضعیت به صورتی درآمده که برای معطل نشدن مراجعین سامانه نوبت‌دهی اینترنتی وجود آمده است. چرا فضای دفاتر به این صورت است؟

دلیل مشخصی دارد. از یک سالی به بعد به دلیل مشکلاتی که به وجود آمده بود و زیرساخت آن نیاز به اصلاح داشت صدور مجوز دفاتر جدید متوقف شد و درحال حاضر این نیاز وجود دارد که دفاتر افزایش پیدا بکند. فکر کنم از سال ‎۹٩‌ این توقف صورت گرفت تا آیین‌نامه دفاتر و آیین‌نامه فراخوان اصلاح بشود. فرآیند اصلاح این آیین‌نامه‌ها را انجام دادیم و آیین‌نامه جدید نیز چند روز پیش ابلاغ شده است.بنظرم این موضوع تاثیر خیلی خوبی خواهد داشت بر کاهش شلوغی که شما می‌فرمایید.

بخش دیگر کار هم این است که عرض شد که داریم بعضی فرآیندهای پرتکرار دفاتر را به صورت خودکاربری در اختیار مردم قرار می‌دهیم. مدام داریم این چرخه را تکرار می‌کنیم و به نظرمان اوضاع کمی بهتر شده است.

*چون صحبت از دو سه سال توقف است. آیا اصلاحات در زمان کمتری قابل تحقق نبوده است؟

چندین بحث بود. پذیرش، بازرسی، نظارت هوشمند و استفاده از فناوری‌های نوین و غیره. دفاتر خدمات الکترونیکی محصولات الکترونیکی ارائه می‌دهند. محصولات الکترونیکی یک عمری دارند و نیاز دارند بازتعریف و به‌روزرسانی شوند. یک اتوماسیون اداری را هم که نگاه کنیم بعد از چند سال نیاز به اصلاح دارد. مثلا یک وقتی مسئله شما این است که اتوماسیون اداری برقرار کنید. بعد از چند سال مسئله این می‌شود که این اتوماسیون روی گوشی هم قابل دسترس باشد.

دفاتر خدمات هم پایه و اساس‌شان همین است، نه اینکه صرفا یک مکان فیزیکی باشند. عملا نیاز بود هم از سمت قوه و هم مردم که این دفاتر بازتعریف بشوند. ما در آیین‌نامه جدید این کار را انجام دادیم و هر کاری که نیاز 4 سال آینده ما در دفاتر خدمات الکترونیک است را دیده‌ایم. بالاخره بخشی از مردم ترجیح می‌دهند از خدمات حضوری استفاده کنند. ما باید برای افزایش کیفیت ارائه خدمات به این افراد هم  باید برنامه داشته باشیم.

افزایش کیفیت دفاتر یعنی بهبود ابزارهایی که این دفاتر دارند. از بازرسی هوشمندی که ما باید شکل بدهیم تا طیف خدماتی که ارائه می‌شود و افرادی که می‌توانند مجوز تاسیس دفتر بگیرند و امثال اینها. این مسیر هر چند سال یک‌بار باید تکرار بشود و عدم تکرار یعنی توقف. دستگاه قضا به خوبی سعی کرد جلوی این توقف گرفته بشود و ان‌شاءاللّه این مشکل حل خواهد شد.

*در مورد دفاتر گفته می‌شود که کسانی که به ایشان مجوز داده شده عموما قضات و مدیران بازنشسته قوه قضاییه هستند. آیا آماری از این موضوع دارید؟

برای جلوگیری از ایجاد این شبهه، در آیین‌نامه جدید ما این را تبدیل کرده‌ایم به فراخوان و آزمون. دقیقا یکی از چالش‌های قبلی دفاتر همین سوال شما بود که ما در آیین‌نامه جدید به این صورت پاسخ داده‌ایم. حالا ما در فراخوان جدید اجازه آزمون برقرار کردن برای صدور مجوز دفاتر جدید گذاشته‌ایم همه چیز شفاف باشد.

*ماهیت دفاتر خدمات یک مقدار عجیب است. بخش خصوصی است اما خدمات عمومی ارائه می‌دهد. در نتیجه اطلاعات عملکردش روشن نیست. مثلا معلوم نیست درآمد این دفاتر چقدر است؟آیا مالیات می‌دهند؟ یا مثلا حق السهمی که به "کانون دفاتر خدمات الکترونیک" می‌دهند چقدر است؟ در مورد خود کانون هم سوال زیاد است. کانون یک نهاد خصوصی محسوب می‌شود؟ بودجه کانون دفاتر چقدر است و چگونه خرج می‌شود؟ الان هیات مدیره کانون دفاتر را حاکمیت تعیین می‌کند اما به جهت پاسخگویی یک نهاد خصوصی محسوب می شود ظاهرا. ممنون می‌شوم اگر یک مقدار این فضا را توضیح بفرمایید.

اولا بحث شفافیت را ما در آیین‌نامه جدید دیده‌ایم. فرض کنید یک نفر می‌خواهد دفتر تاسیس کند. از سمت او ببینیم. او می‌خواهد بداند یک دفتر چقدر درآمد دارد؟ در یک شهر چند دفتر هست؟ چقدر حق السهم به کانون باید بدهد؟ در آیین‌نامه جدید خودمان را ملزم کرده‌ایم که تمام این اطلاعات را منتشر کنیم. این از شفافیت اطلاعات که شما دنبالش هستید.

در مورد ماهیت دفاتر خدمات الکترونیک قضایی و کانون دفاتر که محل سوال شماست، ذات وجود این دفاتر یک ابتکاری بود برای انجام یک کار حاکمیتی با کمک بخش خصوصی. این یک کار تخصصی است و صرفا اپراتوری نیست. این کار محتوا دارد و شخص باید یکسری صلاحیت‌هایی داشته باشد که بتواند خدمت کند. در غیر این صورت بیشتر باعت گره خوردن کار مردم می‌شود. از طرفی دستگاه قضایی دنبال یک کمک دوطرفه است. یعنی هم به خودش کمک بشود و هم به مردم. بنابراین دفاتر شکل گرفتند که بتوانند این نیاز را پاسخ بدهند. 

نکته‌ای که شما در مورد هیات مدیره کانون دفاتر می‌فرمایید دقیقا به همین دلیل شکل گرفته است. یعنی نگاه صنف داخلش هست. نگاه حاکمیت هم هست. نگاه مافا به عنوان نهاد فناوری هم درونش هست. ممکن است بفرمایید می‌شد جور دیگری هم این را ساخت، بله شاید می‌شد. اما ما اول ببینیم اینی که هست آیا طراحی خوبی است یا بدی؟ به نظر ما طراحی موجود بد نیست. ابتکار خوبی است و دارد جواب می‌دهد. اگر مشکلاتی وجود دارد که مثلا شما بعضی‌هایش را مطرح کردید، اینها را می‌شود با آیین‌نامه اصلاح کرد. مشکلاتی بوده که با گذر زمان ایجاد شده و سوالاتی است که امروز به وجود آمده.

دفاتر ابزاری بودند برای پاسخ به نیاز به توسعه جغرافیایی خدمات قوه قضاییه و به نظرم از این جهت موفق بوده است. البته همان‌طور که گفته شد، مافا فقط در این بحث توزیع جغرافیایی محدود نمانده و مسئله را ادامه داده تا به نیاز روز برای بردن خدمات به داخل منازل پاسخ بدهد.

*در مورد بودجه و مسائل مالی کانون هم توضیح می‌فرمایید؟

کانون هیچ بودجه دولتی دریافت نمی‌کند و کلا بر اساس مدلی که اصناف کار می‌کنند کار می‌کند. بحث این است که مانند هر صنف دیگری، یک کانون صنفی شکل می گیرد تا اعضای آن صدا داشته باشند و ما جداگانه با 1100 دفتر تعامل نداشته باشیم. داخل خودشان یک اساس‌نامه‌ای دارند و کسانی که عضو صنف می‌شوند یک رابطه‌ای با کانون برقرار می‌کنند. این مدلیست که دارد کار می‌کند و منطقی هم هست. دفاتر و کانون دارای پرونده مالیاتی می­باشند.

*در این مدل بحث تعارض منافع مطرح می شود.کسی با وجود صنف مشکلی ندارد. اما اینکه نهاد ناظر یعنی مافا، خودش عضو هیات مدیره این کانون باشد به نظر تعارض منافع به وجود نمی‌آورد؟

اولا آن نهاد ناظر فقط ما نیستیم. هم ما هستیم و هم قوه. ترکیب هم متفاوت است. دو نفر از دفاتر عضو هستند. دو نفر از نمایندگان ریاست قوه و دو نفر هم از نمایندگان مافا و یک نفر هم مدیرعامل که این افراد انتخاب می‌کنند. خب شما اینجا تصویر بفرمایید که تعارض منافع کجاست؟ دوم درآمد کانون که به مافا نمی‌رسد. اگر برای من باشد، بله منطقی است که بگوییم اشکالاتی وجود دارد چون من می‌توانم کاری بکنم که او درآمدش بیشتر بشود و در جیب من هم برود در حالی که اینطور نیست. اما مافا به عنوان نهاد حاکمیتی آنجا دنبال این است که کار حاکمیت درست پیش برود.

از طرفی چون مردم مراجعه‌کننده به دفاتر هستند، من باید نقش تنظیم‌گری داشته باشم. اگر صرفا خصوصی محض ببینیدشان، این تنظیم‌گری دیگر معنا ندارد. اینجامافا تصمیم می‌گیرد که چه خدماتی بیاید در دفاتر و چه خدماتی نیاید و چه خدماتی به صورت خودکاربری داده بشود. تنظیم این‌ها فقط با من است، نه به این خاطر که دو نفر عضو هیات مدیره آنجا دارم. اصلا کانون نمی‌تواند خدمتی اضافه یا کم کند. بلکه این معاونت خدمات الکترونیک مافاست که تصمیم می‌گیرد. یعنی این نهاد حاکمیتی است که فکر می‌کند نیاز مردم و قوه چیست و بر این اساس تنظیم‌گری می‌کند.

در این تنظیم‌گری، یکی از ابزارهای ما دفاتر است. برای همین خودکاربری شکل گرفته است. یک جا ممکن است برعکس باشد. اگر خودکاربری را بدهیم دست مردم اتفاقا به ضرر مردم بشود. به هر حال سوال من مافا وجه مالی قضیه نیست. چون درآمد او برای من نمی‌آید و می‌رود برای صنف. وظیفه صنف هم این است که برای اعضایش خدماتی ارائه بدهد و مشکلات داخلی را حل کند. باز در کنار همه اینها صنف را هم ما دوباره تنظیم‌گری می‌کنیم. آن نفراتی از مافا که عضو هیات مدیره کانون هستند مسئول تنظیم صنف اند. دخالت داریم چون باید مطمئن باشیم کاری که از آنها خواسته‌ایم را درست انجام می‌دهند.

جدا از این ما در آیین نامه جدید پیش‌بینی "بازرسی هوشمند" کرده‌ایم. یعنی هر کاربری که خدمتی از هر دفتری می‌گیرد از ایشان نظرسنجی می‌شود. چند ماه است این سامانه راه افتاده. یعنی از مردم می‌پرسیم که آیا راضی بوده‌اند یا خیر و بر اساس آن بازرسی می‌کنیم. باز بر اساس آیین‌نامه جدید می‌خواهیم دفاتر را رتبه‌بندی کنیم. می‌خواهیم کانون را موظف کنیم که بین دفاتر با رتبه بالا و پایین به جهت رابطه‌ای که با کانون دارند فرق بگذارد. اینها می‌شود ابزارهای من. اما هدف را گم نکنیم. هدف این است که ما یک تنظیم‌گر هستیم و در این زمینه اگر مجموعه‌ای مثل دفاتر می‌خواهد فعالیت کند ما باید تنظیم‌گری کنیم و برای این کار ابزار نیاز داریم.

*درباره درآمد دفاتر هم توضیح می‌فرمایید؟ گفته می‌شود، مخصوصا با انحصار و محدودیتی که به وجود آمده، دفاتر درآمد بالایی از محل نیاز مردم به خدمات قضایی کسب می کنند.

شهر به شهر و نقطه به نقطه فرق دارد. دفاتری داریم که درآمدشان بسیار کم است. در آینده ملزم به اعلام میانگین استانی در سایت خواهیم بود. نکته مهم‌تر اینکه فراموش نکنیم، ما مسیرها را نبستیم. هم دفاتر هستند، هم خودکاربری و هم دادگاه. شما می‌توانید طبق آیین‌نامه‌ها همچنان به دادگاه هم مراجعه کنید. مسیری بسته نشده است.

*یعنی می‌شود تمام خدمات را به جای دفتر خدمات در دادگاه و دادسرا و به شیوه سنتی انجام داد و هزینه‌ای به دفاتر نداد؟

خب ما اصلا همان خدمات گذشته را تبدیل کرده‌ایم و در دفاتر ارائه می‌دهیم. آنها حذف نشده و ما دستور صریح داشتیم که حذف نشود.

*دستور سال 98 آقای رییسی را می‌فرمایید؟ قبل از این دستور مسیر قدیمی حذف شده بود.

بله همان دستور را می‌گویم. البته این خدمات از قبلش هم بود. آن دستور فقط تصریحی بود که این مسیرها باز بماند. بنابراین مسیرهایی متناسب به انتخاب افراد وجود دارد. ما هیچ ادعایی نداریم که خدمات دفاتر ارزان‌تر است. ولی شاید برای کسی جابجایی نصرفد و همان خدمات دفاتر بصرفه‌تر باشد.

*درمورد کانون انتظار داریم اطلاعات مالی‌اش با توجه به اینکه اعضای هیئت مدیره‌اش توسط حاکمیت انتخاب می‌شود شفاف باشد. دراین‌باره نظر شما چیست؟

همین الان هم شفاف هست و این مجموعه درآمدش را باید به سازمان امور مالیاتی سالانه اظهار و مالیات بپردازد مانند هر مجموعه خصوصی دیگر. ما اطلاعات دفاتر را در آیین‌نامه جدید آوردیم که شفاف بشود. هر چه را که بتوانیم در این راستا انجام می‌دهیم.

ببینید، وظیفه ما تنظیم‌گری است. تنظیم کردن یعنی یک جا را بالا و یک جا را پایین بردن.نه اینکه همه چیز را بالا بردن. من می‌توانم از اینطرف ادعا کنم که کجای دنیا این اتفاقات و خدماتی که ما در زندان‌های خودمان رقم زده‌ایم وجود دارد؟ به نظرم حرکت ما چه دردوره گذشته قوه قضاییه و چه در این دوره یک حرکت پیشرویی بوده و هست.

*عرض بنده این نبود که حرکت مثبتی اتفاق نیافتاده بلکه می‌خواهیم همین وجود یا عدم وجود تعارض منافع در کانون دفاتر را متوجه بشویم.

جوابش مشخص است . ما سهمی از این درآمد نداریم پس تعارض منافع نداریم.

*معمولا در هیات مدیره‌ها اعضا از درآمد و سود آن شرکت منتفع می‌شوند. با توجه به اینکه بخشی از هیات مدیره کانون از طرف حاکمیت مامور شده‌اند، آیا مشخص است که در کانون هم وضعیت به همین صورت است یا خیر؟

خیر ، از درآمد چیزی به اعضای هیات مدیره نمی رسد.نه اینکه هیچ حق و دریافتی‌ای ندارند، دارند ولی به صورت درصد و سهمی از درآمد نیست. اینجور چیزی نداریم اصلا.

*خب اگر بودجه کانون مشخص باشد نکته ای نمی ماند وتمام این مسائل و شائبه‌ها قابل برطرف شدن است.

درآمد کانون در سازمان مالیاتی شفاف است. یادمان باشد ما باید مشکلات مردم را حل کنیم. شما می‌فرمایید در هیات مدیره ممکن است تعارضی به وجود بیاید. عرض کردم که کانون ما هیچ نقشی در تعریف خدمات ندارد. وقتی زیست‌بوم را درست تعریف نکنیم سوالات اشتباه می‌شود. من مافا موظف هستم خدمات را تنظیم کرده و پاسخگو باشم. بنابراین شما ممکن است بپرسید فلان خدمت را که هنوز خودکاربری نشده، آیا کانون مانع آن بوده؟ من می‌گویم خیر ربطی ندارد. اینکه چه خدمتی به صورت خودکابری و چه خدمتی در دفاتر ارائه بشود ابزار تنظیم‌گری من مافا است.

*این علاقه در مافا که خودکاربری توسعه پیدا بکند هم در فرمایش شما روشن هست هم در مسیری که اتخاذ شده. آخرین تحولات و موانع سر راه را در این زمینه توضیح می‌فرمایید؟

در بحث خودکاربری کسی چالش‌های این طرفش را نمی‌بیند. اینکه من روی تنظیم‌گری تاکید دارم برای همین است. ما دنبال این هستیم که مشکل مردم را حل کنیم. مشکل مردم یکی آسان شدن دسترسی است و یکی هم سریع شدن فرآیند. یعنی فقط بحث آسان شدن دسترسی نیست . یک مسئله این است که فرد بتواند راحت و سریع شکایتش را ثبت کند. مسئله دوم این است که به این شکایت سریع‌تر رسیدگی بشود. اگر یک شکایتی را ثبت کردید ولی از نظر قضایی مشکل داشت و برگشت خورد چند روز عقب می‌افتید؟ مسئولیت این تاخیر باکیست؟ وقتی ثبت شکایت در دفترخدمات یا توسط وکیل باشد او مسئولیت را می‌پذیرد، ولی وقتی با خودتان باشد یک حق قضایی از شما از بین رفته است. از طرفی کار قوه قضاییه هم افزایش پیدا کرده است، چون پرونده‌ای که قبلا تمام موارد آن لحاظ شده بود برای او می‌آمد را حالا باید اول یکبار بررسی کند که مشکلی نداشته باشد. پس ما مواردی را برای خودکاربری شروع می‌کنیم که مردم دچار اختلال نشوند و یک کار سخت و پیچیده نباشد.

ما موارد ساده‌تر را برای خودکاربری شروع کرده‌ایم. مثلا گواهی سوء‌پیشینه که هیچ کاری ندارد. هر چه جلوتر می‌رویم باید بیشتر به مشکلاتش هم فکر بکنیم. مثلا اگر بر فرض یک نفر پیدا بشود و تعداد زیادی شکواییه نادرست یا حتی درست ارسال کند چه می‌شود؟ ما مثلا در خودکاربری‌ها موردی را داشته‌ایم که یک نفر ۲۵۰ شکواییه در یک روز فرستاده است.

پس ما باید اینها را فکر کرده باشیم. ما خودکاربری‌های پیچیده را باید با شرایط و ملاحظاتی تحویل بدهیم که مثلا آن فرد اطلاعاتی در زمینه حقوق داشته باشد که بتواند کارش را انجام بدهد. ما به وکلا به طور کامل تمام خدماتی که در دفاتر ارائه می‌شود را منتقل کرده‌ایم، هر چیزی را که خرد خرد برای مردم آماده می‌کنیم را قبلا یکجا به وکلا منتقل کرده‌ایم. مشابه این را تا حدی برای کلانتری‌ها هم فراهم کرده‌ایم. حالا که می‌خواهیم مستقیما به خود مردم بدهیم، آن مواردی را که به جهت حقوقی پیچیده و مشکل‌زا نباشد و از طرفی دستگاه قضا را هم درگیر نکند منتقل می‌کنیم. بعضا نیازبه ابزار واسطی وجود دارد که بتوان شرایط را کنترل کرد و ایجاد این ابزار زمان می‌برد.

هدف را گم نکنیم. می‌خواهیم بهتر به مردم خدمت بدهیم. نباید با خودکاربری سر قوه را به صورتی شلوغ کنیم که دیگر نتواند به پرونده‌هایش برسد. باید این طرف کاری کنیم که پاسخگویی سریع‌تر و خطا کمتر بشود. بنابراین وقتی از خودکاربری صحبت می‌کنیم باید این ملزومات را در نظر بگیریم تا به ضد خودش تبدیل نشود. رساندن این دو طرف به هم کار ساده‌ای نیست و طراحی می‌خواهد.

*آیا این اتفاق در خدمات جدید در حال رخ دادن است؟

در خدمات جدید این مسائل را حل کرده‌ایم. ما چهار محصول بزرگ داریم که به مرور وارد فرآیندمان می‌شود. "لایحه اشخاص حقیقی" که بسیار پرکاربرد و مهم است. "استشهادیه الکترونیکی"، "شکواییه هوشمند" و "ارائه خدمات قضایی در پیام‌رسان‌های بومی".

مثلا ما برای تنظیم هوشمند شکواییه با ۳ شرکت دانش بنیان که کارشان تولید شکواییه هوشمند است در حال کار هستیم. شکواییه هوشمند یعنی از شما سوالاتی پرسیده شده و شکواییه حرفه‌ای تولید می‌کند. ما به دنبال این هستیم  و تمام تلاتشمان را می کنیم که کل این ابزار برای مردم رایگان باشد و علی الحساب در فاز آزمایشی به همین صورت است.

یا مثلا آوردن خدمات قضایی در پیام رسان های داخلی خیلی تجربه خوب و امیدوار کننده‌ای است و برای خود بنده خیلی جذاب است. من با این ذهنیت در روز اول شروع کردم که ما این خدمات را کلید بزنیم و بعد این مطالبه را رسانه‌هایی مثل شما از سایر نهادها داشته باشند که شما چرا خدمات شان را داخل این پیام رسان ها نمی آورند؟

*همان‌طور که بین شکوایه هوشمند و شکواییه‌نویس‌ها تعارض وجود دارد، سوال و ابهام ما درباره دفاتر هم در همین فضا است. به هرحال آیا بین ایجاد امکان ثبت لایحه توسط افراد به صورت خودکاربری و یا ثبت در دفاتر تعارضی وجود ندارد؟ اینطور نیست که توسعه خودکاربری، کسب و کار دفاتر را محدود کند؟

من دارم این امکان را به صورت رایگان ارائه می‌دهم. عملکرد ما دارد نشان می‌دهد که ما خودمان را تنظیم‌گر می‌دانیم نه متولی دفتر. اگر تا به حال یک عدد هم خدمت خودکاربری ایجاد نکرده بودیم حق با شما بود. اگرنه، عملکرد مافا این است که دارم خودکاربری را رشد می‌دهم و البته اضافه و کم می‌کنم، پس روی این تنظیم از من سوال بپرس.

منفعت من چیست؟ من حاکمیت هستم و درآمدی هم ندارم. به عنوان حاکمیت دنبال راضی بودن مردم هستم و قوه قضاییه هم باید بتواند پاسخ بدهد. شما باید از من بپرسی چرا فلان خودکاربری را نمی‌دهی، من هم باید پاسخ بدهم به فلان دلیل، که مثلا زیرساختش آماده نیست، یا دانش حقوقی افراد آنقدر بالا نیست، یا دردسرهایی برای قوه ایجاد می‌شود. اگر این تعادل به هم بخورد چه اتفاقی می‌افتد؟ اگر یک چیزی را بی ضابطه رشد بدهیم چه اتفاقی می‌افتد؟ ممکن است تبدیل به تهدید بشود.

بنابراین اگر ما را به چشم تنظیم‌گر ببینید مسئله حل می‌شود. ما دفاتر را داریم، خودکاربری را داریم، شرکت‌ها را داریم و ابزارهای دیگری هم داریم و با همه اینها کار می‌کنیم. ما می‌توانیم ادعا کنیم یک روش نوآورانه برای ارتباط با شرکت‌های دانش بنیان را داریم. این مدل ما دارد کار می کند. شرکت احراز هویت دقیقا طبق ضوابط ما رفتار می کنند. اگر تخطی کنند حذف می‌شوند. دفتر اگر تخلف کند و به روش ما نرود تعطیل می‌شود.

*یک بحثی که اواخر سال گذشته پیش آمد سامانه ساجد دیوان عدالت اداری به عنوان یک سامانه خودکاربری برای دریافت شکایات بود که تعطیل شد. روایت شما از ماجرا چیست؟

اشتباه شما این است که می‌گویید تعطیل شده است. سامانه ساجد یک ابزار است. یک شرکتی آمده و یک کاری انجام می‌دهد. ما کاری به این نداریم، دیوان عدالت اداری مجاز است این کار را بکند. این روایت فنی ماجراست. دیوان نیاز پیدا کرد که سامانه‌اش را اصلاح کند. اما توافقی با آن شرکت داشتند به نتیجه نرسید و از ما خواستند. ما هم تمام خودکاربری را از همان روزی که ادعا می‌شود دیگر تعطیل شده در پنجره واحد قوه قضایبه ایجاد کرده‌ایم. دو خدمت دادخواست بدوی و دادخواست تجدید نظر، بقیه خدمات هم فعال است. این دو هم به خاطر همان مشکلی بود که عرض کردم. یک نفر 250شکایت در یک روز ثبت کرده بود. این‌ها می‌شود ضابطه. ما در حاکمیت دنبال ایجاد روال درست هستیم. با دیوان صحبت می‌کنیم و از مردم هم نیازسنجی می‌کنیم چون حاکمیت هستیم.

*آدم‌هایی که با دیوان عدالت اداری در تعامل بودند تجربه کاربری که با ساجد داشتند را این طرف در خودکاربری پنجره واحد نتوانسته‌اند داشته باشند.

این می‌شود سلیقه. یک وقت شما می‌گویید این خدمت حذف شده که مردم مجبورا بروند دفتر خدمات. نه اینطور نیست. خودکاربری ایجاد شده. یک وقت بحث دیگری است که مثلا این رابط کاربری بهتر است یا آن یکی؟ خب این می‌شود بحث سلیقه و من ادعایی ندارم که برای ما حتما بهتر است. من گفتم عین آن خدمت را دارم می‌دهم. آیا رابط کاربری من نیاز به اصلاح دارد؟ بله حتما. کار ما اینجا فنی است.

*به عنوان سوال آخر، در مورد خودکاربری وکلا آماری هست که چقدر مورد استفاده قرار می گیرد؟

وکلایی داریم که نود درصد و وکلایی داریم که ده درصد از خودکاربری استفاده می‌کنند. اما عموم وکلا تراکنش زیادی در سامانه دارند. در سال 1400 وکلا 3.5 میلیون اقدام را از طریق خودکاربری انجام داده‌اند.

*با تشکر از لطف شما و فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.