بازخوانی ریشهها و علل جریان فساد اقتصادی کشور در گفتگوی تفصیلی «نسیم» با عباس سلیمینمین
مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران: کارگزاران تفکر پیوند قدرت و ثروت را توانست عملیاتی کند/ محکومیت مهدی هاشمی یعنی اینکه از بسیاری از بدعتهای انقلاب عبور کردیم/ چرا باید قوه قضائیه بابت خبری که منتشر نشده کسی را مواخذه کند؟
به گزارش خبرنگار «نسیم» مدتی پیش بود که رهبر انقلاب در نقد عدم برخورد قاطع دستگاه های مختلف کشور با مفاسد اقتصادی تاکید کردند که "اگر نظارت درستى باشد، گاهى اوقات در قدمهاى اول میشود جلوى یک حرکت خطا و گناهآلود را گرفت؛ اگر ما در قدمهاى اول جلوى آن را نگرفتیم و این بیمارى پیشرفته شد و این "زخم ناسور" شد، آنوقت علاج آن مشکل میشود"
پیشگیری از این "زخم ناسور" یا همان مفاسد اقتصادی که سالهای سال است گریبان کشور را گرفته و با دستور ها و پیام های مکرر رهبری هم مسئولان حاضر به مبارزه جدی با آن نیستند و یا در برخی موارد توانایی لازم برای مبارزه را هم ندارند، ما را بر آن داشت تا در گفتگو با عباسی سلیمینمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران که یکی از فعالان مبارزه با این مفاسد اقتصادی و از کسانی است که سالهاست در جهت روشنگری درباره این موضوع قلم میزند و سخنرانی میکند به بررسی دلایل به وجود آمدن این زخم و راههای پیشگیری از آن بپردازیم.
آن چه در ادامه از نظر خواهد گذشت متن گفتگوی تفصیلی خبرنگاران «نسیم»، با عباسی سلیمینمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران است.
*«نسیم»: در ابتدا میخواهیم بدانیم به نظر شما چه مقدار از فساد اقتصادی در کشور سیستماتیک و برنامهریزی شده است؟ به عبارتی چه مقدار از حجم فساد اقتصادی شخصی و چه مقدار از آن سیستماتیک است؟ آیا دستهای داخلی و خارجی در این موضوع قابل مشاهده است؟ و یا موضوعی است که به دلیل امیال شخصی و یا حب و بغضها اتفاق میافتد؟ جامعهشانسی این اتفاقات را چگونه میبینید و جریانشناسی فساد اقتصادی با توجه به پروندههایی که پیش از این مطالعه کردهاید چگونه است؟
سلیمینمین: در مورد بحث مفاسد، این مساله عمدتاً به نیروهایی بر میگردد که در درون انقلاب تعریف میشدند، منظور مفاسدی است که امروز باید به نوعی تبیین شد والا مفاسدی که مربوط به خارج از حوزه نیروهای انقلاب باشد تبیین دشوار ندارد و ما را دچار سختی در مقام تبیین نمیکند.
** از مجلس دوم به بعد نیروهای سیاسی به فکر پشتوانه اقتصادی خود افتادند
آن چیزی که باید به درستی توسط ما تبیین شود این است که مدت کوتاهی بعد از انقلاب نیروهای مختلفی که در دایره جمهوری اسلامی تعریف میشدند به این جمعبندی رسیدند، که میبایست برای فعالیتهای سیاسی خود از پشتوانه مالی برخوردار شوند.
شاید از مجلس دوم به این طرف بود که زمزمههای این بحث را میتوانیم رصد کنیم، که مگر میشود در عرصه سیاسی فعال بود اما پشتوانه اقتصادی نداشت؟ شما میخواهید مجلس بروید، کار طبیعی داشته باشید و هر فعالیتی را که میخواهید انجام دهید باید از امکاناتی برخوردار باشید.
به خاطر دارم اوایل این موضوع را جریان چپ ما (آن موقع که چپ و راست تعریف میشدند) برای توجیه این مطلب که باید به سوی مسائل اقتصادی هم نظر بیفکنیم، مطرح میکردند.
هرچند اوایل خیلی سعی میکردند در مسائل اقتصادی دقیق و نکته سنج باشند، اما آن چیزی که به آرامی برای آنها توجیه شد این بود که جریان راست پشتوانه بازار و کسانی که به صورت سنتی در بازار مشغول هستند را دارد و ما پشتوانهای برای فعالیتهای اقتصادیمان نداریم حالا اینکه این استدلال درست بود که واقعاً بازاریها به یک جریان سیاسی کمک میکردند یا نمیکردند بحث دیگری است.
در مجموع با این توجیه در مجلس سوم به طور مشخص یک سری رویکردها به فعالیتهای اقتصادی یا برخورداری از رانتهای اقتصادی را شاهد هستید، به این معنا که در دورانی میتوانستید باتوجه به تفاوت قیمت زیاد بین دلار دولتی و بازار آزاد با دریافت موافقتنامه اصولی بسیاری از امتیازات را به یک جریان بدهید.
** عده ای با منابع مالی بدون منشا مشخص فعالیت های انتخاباتی خود را آغاز کردند
اولین گامها نیز از آنجا آغاز شد که میگفتند اصلاً امکان ندارد شما برای فعالیتهای مجلس هزینه نکنید؛ استدلال میکردند یک حزب یا گروهی که میخواهد برای سراسر کشور کاندیدا معرفی کند مگر میتواند کاندیداهای مورد نظر خود را به منابع محلی ارجاع دهد تا از لیست آن حمایت شود؟ و به همین دلیل گفتند قطعاً باید از مرکز کمکهای مالی داده شود تا بتوانند بگویند که ما نظرمان این است که این دو نفر از فلان شهرستان بالا بیایند و مورد حمایت قرار گیرند.
باید این موضوع را در درون جمهوری اسلامی حل و درک میکردیم که این مکانیزم انتخاباتی که ما داشته و داریم مشکلاتی را به وجود میآورد؛ که البته بعدا برخی از آنها را دیدیم که مثلاً مقداری کمک از مرکز حزب انجام میشد که نه تنها منابع آن معلوم نبود بلکه کافی نیز نبود و در شهرستان برای اینکه آن فرد بتواند رقابتی پرهزینهای را دنبال کند نیاز به منابع محلی داشت و به همین دلیل وارد دادوستدهایی در منطقهای که میخواست نامزد شود می شد و با رجوع به منابع محلی آن منطقه به دارندگان مال و ثروت تعهداتی میداد تا بتواند به آن شکلی که امیدی به رأیآوری باشد وارد رقابت انتخاباتی شود.
**نباید اجازه می دادیم نقش اقتصاد در ثروت اینقدر پر رنگ شود/ شورای نگهبان در منابع مالی نامزدهای انتخاباتی دقت کند
اینجا جایی بود که ما میتوانستیم اقداماتی را انجام دهیم تا جلوی این پیوندها و مفاسد را بگیرد، به این معنی که نگذاریم نقش ثروت در عرصه مسائل سیاسی روز به روز پررنگ و پررنگتر شود.
غفلتی که در این زمینه انجام شد را باید حتماً پذیرا باشیم، غفلت در این زمینه یک سوی مسئله است و از سوی دیگر همانطوری که شورای نگهبان در مورد مسائل فردی و تطبیق آنها با قانون وظیفه دارد در زمینه منابع مالی گروهها و احزاب وظیفه نظارت بر سلامت آنها را نیز دارد و طبق قانون اساسی شورای نگهبان باید بر پشتوانههای مالی احزاب نظارت میکرد.
در این زمینه نیز هیچ نظارتی را شاهد نبودیم و این حساسیت نیز وجود نداشت که این وضعیت میتواند منجر به این شود که افراد برای انتخابات خود را با کانونهایی پیوند بزنند که آن کانونها صرفاً به دلیل زیادهخواهی نه به خاطر مثلاً فرض کنید علاقهمندی به مصالح ملی یا برای اینکه انتخابات جاذبه بیشتری پیدا کند و پر رورونق شود میخواهند هزینه کنند.
این کانونها فقط به خاطر اینکه بتوانند از مجرای افراد دارای نفوذ زیادهخواهیهای خودشان را به گونهای دارای پشتوانه کنند این حمایت را انجام میدادند و برای زیادیخواهیهای خودشان نقاط اتکا پیدا کنند.
هر چند این افراد با این رویکرد زیادهخواه وارد انتخابات شدند، ما هم خوشحال بودیم که الحمد لله یک عدهای دارند هزینه میکنند و انتخاباتی پرشور رقم میزنند که همین برای ما کافی بود و ما در همین سطح مسئله را مینگریستیم؛ اما اینکه چه فاجعهای بعدها ایجاد خواهد شد و اینها از طریق این افراد میتوانند چگونه به احزاب پیوند خورده و چه مشکلات ایجاد کنند اصلاً مورد توجه نبود.
به هرحال یکی از عوامل و ریشههای قضیه فساد اقتصادی به سالهای اول انقلاب بر میگردد که ما باید بین یک انتخابات پر شور ناسالم و یک انتخابات کمتر با شور اما سالم انتخاب میکردیم و متوجه این مطلب میشدیم.
البته برخی از رسانهها به این موضوع پرداختند و اشاراتی به آن داشتند مثلا من در دورانی که مدیر مسئول کیهان هوایی بودم، نسبت به این مسائل واکنشهایی داشتم، مطلب مینوشتم و حتی درگیریهایی با بعضی از احزاب داشتم اما متاسفانه این مطلب به عنوان یک آفت، خیلی مورد توجه قرار نگرفت و امروز این آفت رشد کرده است.
امروز این آفت توانسته مناسباتی را به ما تحمیل کند و محدود به یک حزب یا جریان هم نیست و به شکل بسیار تلخی همه احزاب را درگیر کرده است؛ قواعد ناسالم و این روابط پنهان موجب درگیر شدن همه جریانات شده است.
هرچند این عامل اولیه بودند اما در ادامه عوامل دیگری به تدریج رخ نمود، بعدها ما شاهد شکلگیری یک سری مفاسد سازمانیافته شدیم، مفاسد سازمان یافته ابتدا حلقههای ضعیف اطراف شخصیتها را هدف گرفتند که این مربوط به اوایل انقلاب بود.
*«نسیم»: این رفتار از کجا نشات میگرفتند؟
سلیمینمین: طبیعی بود اگر کسی میخواست یک کار خلاف انجام بدهد مثلاً میرفت زیر بلیط فرزند آقای ایکس و با ایشان شریک میشد یا اگر میخواست یک کار خلاف مصالح ملی انجام دهد یکی از خویشاوندان یک از شخصیتها را شریک میکرد.
مثلاً ما کلی تلاش کرده بودیم که نوشابه ملی را در کشور رونق دهیم و دستاوردهای بسیار خوبی هم داشتیم و مراکز علمی و دانشگاهی در این زمینه کار کردند و توانستند اسانسهای خوبی تولید کنند که بر اساس آن بتوانیم نوشابه ملی را به وجود آوریم که این هم به لحاظ سیاسی و هم به لحاظ اقتصادی بسیار تعیین کننده بود اما دیدیم که بعد از مدتی عدهای آمدند و با شریک کردن یک شخصیت در کارخانهای که راهاندازی کرده بودند، کوکاکولای اصل و پپسیکولای اصل را آن هم بعد از مدتی که ما اسانس ملی را در این زمینه به وجود آورده بودیم و بسیار خوش طعمتر از آن نوشابههای زنجیرهای بود دوباره در کشور احداث کردند.
همه اینها به جز با پیوند یک سری افراد زیادهخواه یا حلقههای ضعیف اطرافیان شخصیتها ممکن نشد.
ما در ارتباط با اطرافیان شخصیتها قاطعیت زیادی از خود بروز ندادیم و مدتها طول کشید تا بتوانیم به خود جرأت دهیم و حریمهای کاذب را بشکنیم؛ وقتی من این مطلب را میگویم شما ذهنتان محدود به یک شخصیت میشود اما متأسفانه شخصیتهای متعددی در این زمینه وجود داشتند که حریم امنی برای برخی از افراد متخلف ایجاد میکردند.
زمانی که ما توانستیم این حریمها را در هم بشکنیم شاهد شکلگیری مفاسد سازمان یافتهتر و پیچیدهتری شدیم یعنی از مرحله جامعه عبور کردیم و وارد عرصه پیوند خوردن بین آدمهای رفوزه سیاسی از جریانات مختلف شدیم.
** امام تذکر جدی به بیوت برخی یاران خود میدادند که وارد مسائل سیاسی اقتصادی نشوند
در ادامه افرادی از جریاناتی که به لحاظ فکری یا مالی دچار آفت شده بودند هم دیگر را دریافتند و توانستند پیوندهایی را در پشت صحنه به وجود آورند.
بحث آقازادهها متعلق به دهه اول انقلاب است و پدیدهای بود که در ابتدا خیلی هم سخت نبود؛ اگر یادتان باشد امام نسبت به این پدیده نگاه جدی داشتند و دیگر شخصیتها را به این نکته توجه میدادند که مراقب بیوت خود باشید و دقت کنید که بیوتتان وارد کارهای اقتصادی نشود.تأکید امام به شخصیتهای طراز اول آنقدر زیاد بود که فکر میکنم همه متوجه آن بودند.
امام فرزندان خود را نیز از کارهای اقتصادی و حتی کارهای سیاسی باز میداشتند البته منظور از کارهای سیاسی این است که وارد مناصب سیاسی نشوند و فعالیت سیاسی نکنند. هرچند این مطلب در برخی از یاران امام قابل مشاهده است اما در برخی دیگر از یاران امام توجه به این مهم خیلی کمرنگ شده است.
در دهه اول انقلاب متأسفانه به دلیل عدم توجه برخی از شخصیتها به این توصیه امام گاهی مفاسد سیاسی ایجاد شد که مثال آن سیدمهدی هاشمی در مورد آقای منتظری است و یا گاهی مسائل فساد اقتصادی مانند موارد دیگر ایجاد کرد که بعضی از شخصیتهای سیاسی دچار آن شدند.
** پیوند با اشخاص در ابتدای انقلاب حتی در قوه قضائیه هم مصونیت زا بود
این پدیده، پدیدهای غیرآشنا نیست و پدیدهای است که کسان دیگری نیز دچار آن شده بودند و سادهترین شکل مفسده به حساب میآید که شخصیتی که دارای موقعیتی است با فردی پیوند میخورد تا این امر مصونیتی برای او ایجاد کند که میکرد؛ طبیعتاً این پیوند خوردن هم در قوه قضائیه مصونیتی ایجاد میکرد و هم در نهادهای امینتی و انتظامی و همه در جاهای دیگر؛ این مصونیت که فلانی مثلاً با فلانی پیوند دارد، بنابراین ما باید مقداری در این قضیه حریمی قائل باشیم و وارد آن نشویم.
اما در دهه دوم عمر جمهوری اسلامی ما با پدیدههای دیگری مواجهیم؛ فرض کنید افرادی را که امروز به لحاظ باوری دچار مشکل شده و به لحاظ اقتصادی نیز دچار مفاسد و آلودگیهایی شده بودند و دنیا برای آنها جاذبه پیدا کرده است؛ قاعدتا برای آنه دو راه میتوان متصور بود یکی اینکه راه خود را بگیرند و بروند در مسائل اقتصادی و راه دیگر این که هم مناصب سیاسی را داشته باشند و هم مسائل اقتصادی را در دنبال کنند. یعنی در واقع جمع بین قدرت و سیاست ایجاد کنند؛ این پیوند بین قدرت و ثروت آفتی بود که در دهه دوم شکل گرفت.
** مهمترین مساله دهه دوم انقلاب پیوند قدرت و ثروت در احزاب سیاسی بود
*«نسیم»: لطفا مصداق بفرمائید کجاها این اتفاقات افتاد؟
سلیمینمین: این مساله از احزاب شروع شد، احزابی که قدرت سیاسی داشتند آمدند وارد عرصه اقتصادی نیز شدند. در دهه دوم در بسیاری از احزاب ما پیوند قدرت و ثروت شکل گرفت که به مقدار از آن پرداختم.
این گروهها فعالیت اقتصادی و سیاسی با هم انجام میدادند و این دو را لازم و ملزوم همدیگر و تفکیک ناپذیر میدانستند؛ این موضوعی است که امروز نیز پذیرفته شده است و شما با هر کسی صحبت کنید و بگوئید میخواهید فعالیت سیاسی کنید مطرح میکند مگر میشود بدون پشتوانه اقتصادی چنین کاری کرد، در حالی که قرار بود اجازه ندهیم سیاسیون و دولتمردان ما وارد وادی فعالیتهای اقتصادی حتی به صورت سالم شوند.
** برای یک فرد سیاسی فعالیت اقتصادی حتی فعالیت سالم هم مضر و بازدارنده است
یک عنصر سیاسی حتی اگر به صورت سالم هم وارد فعالیتهای اقتصادی شود این موضوع برای وی بازدارنده است، یعنی عنصری که میخواهد در عرصه سیاسی فعال باشد و جایگاه سیاسی را از آن خود سازد یا به تعبیر رساتر در جایگاه سیاسی منشأ خدمات باشد نمیتواند همزمانی درگیر فعالیتهای اقتصادی ولو سالم باشد.
فرض کنید حتی اگر فردی به صورت سالم بخواهد کارخانهداری و یا کار کشاورزی کند این دو با کار سیاسی قابل جمع نیست و برخی دغدغههای و اشتغالات او این موضوعات به خود اختصاص میدهد.
*«نسیم»: ممکن است طرف مقابل در پاسخ به این سخنان شما مطرح کند که بالاخره قبل از انقلاب یا در بسیاری از نظام های سیاسی دیگر نیز ما کسانی را داشتهایم که کار اقتصادی میکردند و به سیاسیون نیز کمک میرساندند و برهمین مبنا بعد از انقلاب نیز چنین کمک اقتصادی نیاز است.
سلیمینمین: ببینید من مناصب سیاسی را میگویم نه فعالیت سیاسی را، شما این دو مطلب را باهم جمع کردید. یعنی شما میتوانید یک عنصر فعال اقتصادی باشید و یک آدم سیاسی هم باشید اما آن جایی که مدنظر من است مناصب سیاسی است.
شما نمیتوانید هم یک شهردار فعال برای جامعه باشید و یک فعالیت اقتصادی شخصی هم داشته باشید، طبیعی است حتی اگر بسیار متشرع هم باشید و اصلاً از امکانات عمومی برای خودتان استفاده نکنید لااقل بعضی از دغدغههایتان صرف فعالیت اقتصادی میشود این در حالی است که ما کشوری در ابتدای حرکت هستیم و باید جهشی حرکت کنیم.
زمانی ممکن است کشوری در یک روند آرام عادی باشد و عقب افتادگی نداشته باشد و میتواند در یک روند عادی با جوامع بین المللی پیش رود اما کشوری که دچار عقب افتادگی جدی است در آن انقلابی صورت گرفته تا عقب افتادگی خود را جبران کند باید جهشی کار کند و جهشی کار کردند نیز اینگونه نیست که شما با شش ساعت کار بتوانید مشکلات را حل کنید.
** کارگزارن تفکر پیوند قدرت و ثروت را توانست عملیاتی کند
*«نسیم»: چه مقدار جریان پیوند قدرت و ثروتی که حضرت عالی میفرمایید از دهه 70 شروع شد، تحت تاثیر تفکر حاکم بر مسئولین ما در آن سالها بود؟
سلیمینمین: جریان کارگزاران در حالی آمد بسترهای این قضیه را به خوبی فراهم کند که این تفکر قبل از کارگزاران شکل گرفته بود اما این جریان آمد گفت من میتوانم این تفکر را در عمل پیاده کنم؛ تنها کاری که کارگزاران کرد عادی ساختن چیزی بود که پیش از این به شکل پنهان به وجود آمده بود.جریان کارگزان این موضوع را آشکار و تئوریزه کرد و از مجلس پنجم به بعد شاهد تبدیل این گرایشها به یک روش حکومتداری بودیم؛ در حالی که قبل از آن آقایان به عنوان امری که در خفا انجام میشود از آن یاد می کردند و میدانستند کار خلافی است و با نظرات امام مغایرت دارد.
اما در دوره مجلس پنجم به بعد این قضیه به خود شکل و قالب گرفت و روشی شد که صراحتا از آن دفاع میکردند که نه تنها این روش مشکل ندارد بلکه آن چه که قبلاً انجام میشد منطقی نبوده و خلاف عقل و مدیریت است و اصلاً با مدیریت سازگار نیست.
** تئوری امام همسنخی اقتصادی مدیران و مردم بود
روشی که امام پیشنهاد میدادند این بود که مدیران باید همسنخ مردم باشند تا بتوانند کار برای آنها انگیزه داشته باشد یعنی سختیهای مردم را درک کرده و این سختیها را چشیده باشند.روش مدیریتی امام این است که ببینید مسئولین اول انقلاب از درون مردم جوشیدند، آقای رجایی از درون مردم جوشیده بود لذا با تمام وجود مشکلات مردم را درک و لمس میکند و انگیزه دارد که در این وادی گام بردارد.
تفاخر امام در ابتدای انقلاب این بود که این مسئولین همه از درون مردم جوشیدند و با مردم کاملاً عجینند.
*«نسیم»: مگر غیر از این است که همین مسئولین وارد دهه هفتاد شدند؟
سلیمینمین: من نمیگویم همین مسئولین نبودند، البته نمیتوان گفت همه آنها همین مسئولین بودند اما در مسئولین بعدی نظریه و دیدگاه تغییر کرد. در هر مدیری ممکن است یک سری گرایشها و زمزمههایی در درون ایجاد شود و برخی جاذبهها به تدریج در او رشد کند. یک عده آمدند به نوعی این بحث جاذبهها را جایگاه عقلی دادند و امکان عملی ساختن آن را فراهم کردند، بارها گفتهام که این جریان، دنیاگرایی را بسیار هوشمندانه و آگاهانه در مدیران ما احیا کرد و دامن زد؛ عمدتاً کارگزاران در این قضیه این موضوع را احیا کرد.
در دهه 70 اولین مفاسد توسط ساختاری که ما اجازه دادیم رشد کند به وجود آمد؛ یک قاضی قبل از دهه 70 به شدت از رشوه گرفتن میترسید، هرچند امکان داشت وسوسه شود که زندگی بهتری داشته باشد اما به شدت میترسید که با وی برخورد شود و زندگی معمولی خود را از دست بدهد. اما بعد از آن شرایطی کمی تغییر کرد.
** در دهه 70 تخلف را از جایی گسترش می دادند که آن جایگاه به آنها جرات می داد
*«نسیم»: منظور شما این است که نظارت ما در این دوره کمتر شده بود؟
سلیمینمین: به غیر از بحث نظارت این نکته را توجه فرمائید؛ در دهه هفتاد آمدند برخی از مفاسد را از جایگاهی گسترش دادند که آن جایگاهها به متخلف جرأت میداد. من در مورد دانشگاه آزاد زیاد حرف زدهام اما ببینید تخلفهایی که دانشگاه آزاد در میان مسئولین ما در قوای مختلف ترویج داد، قبح تخلف را کاملاً شکست.شما رشوه دهی را در اینجا میبینید اما رشوه گیرنده هیچ ترس از آن ندارد چون میبینید رشوه دهنده در جایگاهی است که بیشتر مسئولین طراز اول پشت آن هستند.
ما نباید با تخلفات دانشگاه آزاد در این زمینه به عنوان تخلفات عادی برخورد میکردیم اما این تخلفات، تخلفاتی است که با وقوع آنها حتی آقای میرحسین موسوی و هاشمی رفسنجانی به عنوان اعضای هیئت مؤسس این دانشگاه هم زیر سوال میرفتند.
این باعث میشد وقتی یک قاضی رشوه میگرفت نگران نباشد چون رشوه دهنده آدمی معمولی نیست که او خائف باشد که از یک فرد عادی رشوه گرفته است و اگر روزی این موضوع آشکار شود پدر این فرد در میآید، بلکه رشوه دهنده کسی است که اگر مشخص شود خود او میتواند توجیهگر هر نوع پرداخت رشوهای باشد و هیچ مشکلی ایجاد نمیشود.
من در نامهای که به آقای شاهرودی نوشتم آوردهام آن کارهایی که آقای مرتضوی انجام میدهد مصداق رشوه است، آقای شاهرودی در جواب نمیگویند این کار مصداق رشوه نیست بلکه میگوید ما تذکر دادیم، خب این چه معنایی دارد؟
چیزی که یک فرد هرچند در دستگاه قضا باشد را متخلف می کند این است که رشوه را از جایی میگیرد که آن جایگاه مصون است، راحت از آنجا رشوه میگیرد و خدماتی خلاف ارائه میدهد و به همین دلیل در ارائه خدمات خلاف از رشوهای که دریافت میکند هیچ خوفی ندارد.
اگر آقای شاهرودی به من جواب میداد که نه این حرفی که میزنید اصلاً رشوه نیست و ما اعتقاد نداریم که رشوه است حداقل پاسخ مناسبی بود اما وقتی که رئیس قوه قضائیه نمینویسد که ما اعتقاد نداریم رشوه است یعنی اینکه ما قبول دارد رشوه صورت گرفته است.
سوال این است که رئیس قوه قضائیه باید در جواب من بنویسد ما تذکر دادیم یا باید بگوید دستور پیگیری میدهیم؟ وقتی برای قوه قضائیه روشن میشود فردی رشوه گرفته کار قوه قضائیه تذکر نیست این کار رهبری است که تذکر دهد؛ رئیس قوه قضائیه باید بنویسد که مثلاً دادسرای انتظامی قضات این موارد رشوه را پیگیری کند و با کسی که در قوه قضائیه رشوه گرفته برخورد کنید؛ مرتضوی آن زمان دادستان بود.
** دانشگاه آزاد از جاهایی است که توانست قبح فساد در کشور را بریزد
در این میان یکی از جاهایی که توانست به طور جدی فساد را در کشور عادیسازی کند، قبح آن را بریزد و افراد را در این وادی جسور کند به نظر من دانشگاه آزاد بود که تواسنت این کار را با پشتوانهای از نظام انجام دهد.
البته دانشگاه آزاد قبل از دهه 70، در دهه 60 نیز در این وادیها گام برداشته بود، یعنی در نیمه دهه 60 بود که امام دیگر از دانشگاه آزاد دفاع نکرد. سال 65 آقای هاشمی به امام نامه نوشتند که علیه دانشگاه آزاد جو سازی زیادی است و شما حمایت کنید امام گفتند استدلال آقایان چیست وقتی آقای هاشمی برخی از استدلالهای مخالفین را بیان کرد دیگر امام از دانشگاه آزاد دفاع نکردند و علیرغم اینکه چند بار آقای هاشمی پیگیری کردند تا امام از دانشگاه آزاد دفاع کنند اما ایشان دفاع نکردند.
هرچند از نیمه دهه 60 مسائلی در دانشگاه آزاد مطرح شد که دیگر مورد حمایت رهبری انقلاب قرار نگرفت منتهی در دهه 70 این قضیه خیلی آشکارتر شد.
*«نسیم»: نیمه دهه 60 که دولت دست کارگزاران نیست.
سلیمینمین: نه دست کارگزاران نیست.
*«نسیم»: و در این دوره فساد سیستماتیک نشده است؟
سلیمینمین: گفتم در این زمان فساد هنوز پنهان است و گسترش پیدا نکرده و به همین دلیل در حد خواصی که به عملکردهای خلاف قانون دانشگاه آزاد انتقاد داشتند باقیمانده است. البته همان موقع هم بسیاری از خواص نمیدانستند مفاسد پشت پرده چگونه است بلکه مفاسد مدیریتی را بیشتر مطرح میکردند اما اینکه پشت مفاسد مدیریتی، اهداف سیاسی و اقتصادی هم باشد در دهه 60 خیلی روشن نبود.با این حال در دهه 70 همه اینها خود را بعد از پیدا شدن برخی پیوند سیاسی و اقتصادی نشان داد.
البته قطعاً این مواردی که بیان شد همه عوامل نیست و اینگونه نیست که ما همه عوامل را در این مصادیق خلاصه کنیم اما به طور قطع این مصادیق از جمله عوامل مؤثر در نهادینه شدن فساد در کشور بود.
امروز نه دیگر آقازادهها خیلی مطرحند و نه دیگر آن بافتی که عرض کردم که آقایون برای پشتوانههای فعالیتهای سیاسی خود استفاده میکردند، خیلی موضوعیت دارد، بلکه امروز مشکل جدی که در عرصه مفاسد سیاسی شاهد هستیم ناشی از میل به ماندگاری در قدرت توسط جریانات سیاسی است.
یک موقعی بود که فرد برای اینکه در قدرت مشارکت کند نیاز به برخی پشتوانههای اقتصادی داشت اما امروز یک گام جلوتر رفتهاند و برای ماندگاری در قدرت به بحث مفاسد اقتصادی نگاه و توجه دارند. این دو موضوع کاملاً متفاوت هستند و گام دوم مقداری مفاسد سازمان یافتهتر اقتصادی و سیاسی را طلب میکند و مفاسدی که در دولتهای اخیر شاهد آن هستید ناشی از همین رویکرد است.
رویکرد آنها این است که میخواهند در قدرت باقی بمانند و به همین دلیل عامدانه برخی کارهایی را صورت میدهند تا بتوانند امکانات را برای معاملهگیری و پیوندها فراهم کنند که مثال آن بعضی از وام دادنهای کلان عامدانه و آگاهانه است که متأسفانه در دولتهای گذشته صورت گرفت.
هرچند آقای احمدی نژاد در ابتدا انتقاد میکردند که چرا وامهای کلان میدهید و عنوان میکرد باید این وامها را خرد کنید تا عدالت برقرار شود و بین همه توزیع کنیم و میگفتند به جای اینکه چند میلیارد به یک نفر بدهیم بیائید ده میلیون به تعداد بیشتری وام بدهید. هرچند این استدلال در دولت نهم وجود داشت اما چیزی که اتفاق افتاد این بود که آمدند فاجعه آمیزتر از دولتهای گذشته در دولت دهم وامهای عجیب و غریب به عده خاصی دادند که آنها منابع مالی را برای ماندگاری در قدرت تأمین کنند. اینجا دیگر این مساله مطرح نیست که ما برای فعالیت سیاسی نیاز به پول داریم بلکه در اینجا مطرح میکنند ما برای ماندگاری در قدرت نیاز به پول و زد و بند داریم.
** احمدی نژاد دولت دهم به دنبال استفاده از دانشگاه آزاد بود نه برقراری عدالت در آن
حتی اگر رویکرد آقای احمدی نژاد در دولت دهم نسبت به دانشگاه آزاد را نگاه کنید؛ میبینید در او نیز در دولت دهم به دنبال این نیست که عدالت را در دانشگاه آزاد برقرار کند بلکه به دنبال این است که بیعدالتی را در این دانشگاه را در خدمت خود بگیرد. میگوید اگر تا به حالا برای ماندگاری در قدرت در خدمت کسی دیگر بوده اکنون برای ماندگاری در قدرت ابزار من شود و بعد از اینکه از این ابزار توسط رهبری محروم میشود و رهبری اجازه نمیدهند که دانشگاه آزاد از دست یک جریان در بیاید و به دست جریان دیگر بیوفتد، میروند به دنبال این که یک دانشگاه مثل همان ایجاد کنند تا همان ابزار را به دست بیاورند.
میخواهم این موضوع را بگویم که مرحله دوم، مرحله تلاش برای ماندگاری در قدرت است و شما این موضوع را به ترتیب در حزب کارگزاران و بعد از آن در حزب مشارکت و همچنین در تلاش آقای احمدی نژاد میبینید.
در دوره کارگزاران در دولت آقای هاشمی میبینید که برخی کارهای اقتصادی برای ماندگاری در قدرت صورت میگیرد، یعنی برخی کانونهای اقتصادی را برای اینکه ابزار برای باقی ماندن در قدرت شوند شکل میدهند که در این مسیر به جز دانشگاه آزاد می شود همان سرمایهدارهایی را مثال زد که به آنها وامهای کلان دادند و بعد توانستند بخشی از پولهای آنها را بگیرند و به درون خود برگردانند.
*«نسیم»: مصادیق این کانونها در آن زمان کدام هستند؟
سلیمینمین: مثلا شهرداری تهران یکی از مصادیق بارز این کانونهاست، البته من بیشتر جاهایی را عرض کردم که آنها توانستند آن را علاوه بر دانشگاه آزاد به صورت کانونها یا شرکتهایی به وجود آورند و بخشی از سرمایه خود را مدیون آن جریان میدانند.
*«نسیم»: مصداق این موارد در کدام وزارت خانههاست؟ آیا مثلاً در وزارت نفت، نیرو یا کدام یک از وزارتخانهها بوده است؟
سلیمینمین: در جاهای مختلفی این اتفاق افتاده که اگر میخواستید باید پیش از این آماده میکردم؛ من نیز به مواردی در دوران کارهای رسانهای اشاره کردم که برخی از مراکز به این افراد کمک کرده بودند و بعد از رسیدن به قدرت از آنها مال مطالبه میکردند.
با این حال هیچ تردیدی وجود ندارد که ویژگیها و خصوصیات تشکل سیاسی که قدرت را به وجود آوردند و آن احزابی که در قدرت به وجود آمد این است که در قدرت باقی بماند؛ شما زمانی حزب درست میکنید که به قدرت برسید اما زمانی هم هست که به قدرت رسیدهاید و یک حزبی درست میکنید که بر قدرت بمانید.
*«نسیم»: آیا این بر قدرت ماندن در دوران کارگزاران نیست؟
سلیمینمین: چرا عرض کردم.
*«نسیم»: اما آنها که قدرت را از دست میدهند و قدرت دست مشارکتیها میافتد.
سلیمینمین: آنها تا آمدند بروند کلی تراکم ایجاد کردند، به این راحتی نبود که بروند؛ حتی تا آنجا پیش رفتند که میخواستند قانون اساسی را عوض کنند. آنها خیلی صریح مطرح میکردند که نرویم و اصلاً تمام ارادهشان این بود که از قدرت جدا نشوند. درگیری در این قضیه حتی به رأس نظام کشید؛ مطالبات آنها در این قضیه بسیار گسترده بود و آنها به شکل تشکیلاتی شروع به دفاع از این فکر کردن که این آقایان باید در قدرت بمانند و کنار رفتن از قدرت برای کشور خسران جدی دارد.
البته این قضیه در دوران آقای خاتمی با حزب مشارکت هم وجود داشت.
*«نسیم»: آیا کانونهایی که در دوران کارگزاران در دست آنها بود از بین رفت و در دوران مشارکت کانون جدیدی شکل گرفته یا همان کانونها تغییر ماهیت دادند؟
سلیمینمین: آن کانونها حفظ شدهاند البته مدتی که کارگزاران از قدرت جدا ماندند خوف این را داشتند که این کانونها روز به روز ضعیف شود چون واقعاً هم در حال ضعیف شدن بود دلیل آن نیز این بود کانونهایی که اینها به وجود آورده بودند باید به شکل مرتب از منابع بیت المال تغذیه شوند وگرنه تحلیل میروند.
یکی از نگرانیهای جدی اینها در دولت احمدینژاد این بود که دولت احمدینژاد آنها را از کانونهای قدرت دور میکند و با تحلیل بردن آنها، مشکلاتی ایجاد میکند که متأسفانه آقای احمدی نژاد در وادی قرار گرفت که آنها دوباره بتوانند به قدرت بازگردند.
** اشتباه استراتژیک مشارکت، امید برای پیوند با خارج بود
*«نسیم»: در دوره اصلاحات این کانونها به چه سمتی رفتند؟
سلیمینمین: در دوره اصلاحات نیز حزب مشارکت را ایجاد کردند تا در قدرت باقی بمانند اما آنها یک اشتباه سیاسی کردند و آن این بود که فکر میکردند با پیوند خارجی میتوانند این قضیه را پر قدرتتر کنند و این یک خطای فاحش سیاسی بود.
اینها علاوه بر اینکه خودشان در حوزه مسائل اقتصادی امتیازاتی را کسب کرده بودند، تصور کردند میتوانند از امتیازات بیرونی هم برخوردار شوند و به نوعی از حمایتهای بیرونی هم بگیرند تا این مسئله آنها را در قدرت حفظ کند که البته این نگاه غلط موجب نگرانیهایی در جامعه شد.
جامعه ما به شدت نسبت به ورود عوامل بیرونی به رقابت سیاست داخلی حساس است و مثلا زمانی که اصلاحطلبان در مجلس تحصن کردند و بحثهایی را شکل دادند که چون مثلاً اتحادیه اروپا از ما حمایت میکند در داخل نمیتوانند با ما برخورد کنند و نشانههای زیاد دیگری نیز وجود دارد که نشان میدهد برخی از عناصر این جریان نقطه اتکاء خود را غرب قرار داده بودند.
در مجموع این جریان علاوه بر مسائل اقتصادی به نوعی مسائل سیاسی را نیز وارد معادلات قدرت کردند و فکر کردند میتوانند به این وسیله مقداری معادلات قدرت را تقویت کنند که در این زمینه سرمایهگذاریهایی که آقای کرباسچی برای آوردن خبرنگاران خارجی کرده بود قابل توجه است.
**واقع نگری اصلاح طلبان باعث درگیری آنها با هاشمی رفسنجانی شد
*«نسیم»: باوجود اینکه از دولت کارگزاران به سمت دولت مشارکت میآئیم ولی بعضی از عناصر و وزرا در هر دو مشترک دولت هستند؛ این اتفاق چگونه میافتد؟ مگر به قول شما کانونها قدرت وقتی از دست کارگزاران به دست مشارکتیها میرسد ضعیف نمیشوند؟ پس در آن زمان چه اتفاقی میافتد؟
سلیمینمین: به درستی اشاره کردید، موضوع این است که ما در دوران بعد از دوم خرداد شاهد ایجاد یک نوع واقعنگری در جریان اصلاحطلب هستیم.
برخی از نیروهای اصلاح طلب بر اساس برخی مبانی فکری با آقای هاشمی درگیر شدند، آنها برروی مبانی خود درگیر شدند آنها قبل از انتخابات برخی بحثها مانند بیعدالتیها و بدعتگزاریها را اشاره داشتند اما همین افراد وقتی بعد از انتخابات وارد قدرت شدند متوجه شدند برخی از کانونهای قدرت را که قبل از آن خیلی به حساب نمیآوردند در عمل نمیتوانند به حساب نیاورند و این بدین معناست که دچار نوعی واقعنگری مادی شدند که متفاوت از واقعنگری بر اساس حق است.
جریان اصلاح طلب عدهای را در قدرت یافتند که نفی آنها برایشان خیلی راحت نبود و بعد به جای اینکه در وادی تقابل قرار بگیرند ترجیح دادند به وادی تعامل بروند.
هرچند در ابتدا در میان این افراد تقابل جدی با این جریانات وجود داشت اما متوجه شدند که به این شکل نیست که فکر میکنند به راحتی میتوان بر اساس برخی معیارهای خود کانونهای قدرت را کنار بگذارند و به همین دلیل است که مثلا شما میبینید آقای جاسبی که قبل از این عضو شورای مرکزی مؤتلفه است و اصلاحطلبان هم با او در تقابل هستند و وعده داده اند که اگر ما به قدرت برسیم دانشگاه آزاد را به عنوان یکی از مظاهر بیعدالتی برمیداریم.
** اصلاح طلبان ترجیح دادند از مال و مدرک دانشگاه آزاد استفاده کنند
و در حالی که آقای معین و دیگران به درستی دانشگاه آزاد را یکی از مظاهر بیعدالتی در جامعه عنوان میکردند بعد از اینکه به قدرت رسیدند دیدند نه تنها نمیتوانند با این کانون به راحتی درگیر شوند بلکه این کانون میتواند موجب عدم توفیق آنها در حکومتداری شود و به همین دلیل ترجیح دادند که با هم دوست شوند و شدند
در در دهه 60 جریان چپ در حالی که جریان راست اصلاً با این دانشگاه مشکلی نداشت به مشکل جدی خورده بود.
گفتم که آقای جاسبی عضو شورای مرکزی مؤتلفه بود و جریان راست اصلا با آنها در این قضیه مشکلی نداشت، خیلی هم انتقاد نمیکرد و در این وادی حتی حمایت هم میکرد.
هرچند چپ از موضع عدالتطلبی این حرکت را بر نمیتابید و با آن مقابله میکرد اما بعدا موضع عدالتطلبی را کنار گذاشت و وارد تعامل با دانشگاه آزاد شد، جناح چپ ترجیح داد از مال و مدارک دانشگاه آزاد استفاده کند و از اینجا بود که آقای جاسبی دیگر نیازی به مؤتلفه نداشت و یک لگد به مؤتلفه زد و عنصری جدید با هویتی جدید شد.
بعد از این آقای جاسبی دیگر در حزب مؤتلفه شرکت نکرد و عنصری با هویت جدید شد که بیشتر گرایش به چپ داشت و از کارگزاران نیز آن طرفتر رفت، افرادی را هم که در دانشگاه به کار میگرفت بیشتر افرادی بودند که گرایش چپی داشتند.
بنابراین میخواهیم بگویم آن نکتهای که شما از پیوند این دو گروه گفتید اینجا بین کسانی اتفاق افتاد که در مجلس سوم در بعضی از زمینهها آرمانگرا بودند اما بعد از اینکه واقعنگرِ با گرایشهای دنیوی شدند متأسفانه با طرف مقابل پیوند خوردند و وارد وادی بسیار بسیار مخربی شدند که کاملاً بخش اعظم جریان چپ ما را از عدالت طلبی و از آرمانگرایی دور کرد.
هرچند برخی از افراد جریان چپ عدالت طلب باقیماندند اما بخش اعظم آنها وارد وادی دنیاگرایی جدی شدند که بعد از آن شما شاهد هستید که مثلاً در مجلس ششم به بعد و مجلس هفتم جریان چپ بیشتر حامی دانشگاه آزاد است این درحالی است که آنها نه تنها پیش از این حامی این دانشگاه نبودند بلکه تقابل جدی نیز با آنها داشتند.
*«نسیم»: میفرمائید کارگزاران و مشارکت با هم رابطه تعاملی جدی برقرار کردند و ادامه دادند حال آیا بعداً کانونهای قدرت و ثروت دیگری مثلاً در دولت آقای احمدی نژاد به این کانونها اضافه شد یا اینکه اینها با همان روند قبلی ادامه داشتند و این کانونها را اصلیترین منابع فساد میدانید؟
سلیمینمین: آقای احمدی نژاد دچار همان مشکلی شد که مشارکتیها شدند، یعنی آقای احمدینژاد هم در واقع به نظر من توسط همان جریاناتی که به عنوان واقعیت در معادلات قدرت در کشور ما مطرح بودند دور خورد؛ ببینید اکنون در معادلات قدرت نمیخواهم بگویم کانونهایی خود را تثبیت کردهاند اما به طور جدی خودشان را به رخ میکشند.
*«نسیم»: مثلا این کانونها کجا هستند؟
سلیمینمین: شما وارد عرصه سیاست شوید ببینید این کانونها کجا است؛ وقتی وارد قدرت شدید و به یک چیزی دست زدید میبینید یک جاهایی صدایشان در میآید و یک جاهایی با شما تقابل میکنند. این کانونهای قدرتی که میگویم به این شکل نیست که یک تابلویی داشته باشد اما این کانونها مناسبات پنهان را دارا هستند، مناسبات پنهانی که عامل پیوند زدن بین آنها، مشترکات فکری، اقتصای و سیاسی است.
اینکه اینها پشت صحنه با هم پیوند دارند، به این معنا نیست که حزب یا سازمان داشته باشند بلکه آنها برخی اشتراکات در مورد مسائل با هم دارند. اگر شما بخواهید یک جایی عدالت را در جامعه اجرا کنید میببینید صداهایی از اینجا و آنجا در میآید و از اینجا و آنجا مقاومت شروع میشود که واقعیتهایی جامعه است که خود را به رخ میکشد و هرچند شما انتظار ندارید اما از جاهایی که فکر نمیکنید واکنشهای را میبینید.
من یک بار با علی آقای لاریجانی و البته قبل از آن در دوران ریاست آقای حداد در مجلس عنوان میکردم که این موضوع در حال آلوده کردن جناحهای مختلف است، ایشان میگفت من در مجلس خیلی بهتر میفهمم که این موارد چگونه در حال آلوده کردن و ایجاد مناسبات پنهان است.
هرچند این مناسبات پنهانی خیلی مهم است اما شما نمیتوانید این مناسبات پنهان را ببینید مگر اینکه وارد محدودههای خاصی شوید. مناسبات پنهان ظاهراً وجود ندارد اما آدمهایی که سابقهای در فهم مسائل کشور دارند میفهمند که این موضوع امری نیست که شما با یک بخشنامه، تذکر یا یک تشر حل کنید این موضوع عقبهای دارد که برای مقابله با عقبه آن حتماً با باید با تدبیر، تلاش، فضاسازی اجتماعی و آگاه کردن بدنه اجتماعی وارد شوید.
آقای احمدی نژاد یا به دلیل غفلت و یا به دلیل سادهاندیشی اوایل زمانی که وارد قدرت شده بود بحثهایی را مطرح میکرد که گویا اصلاً نسبت به هضم مسائل عمق ندارد، متأسفانه وی بعدا که فهمید که مسائل به این شکلی که فکر میکند نیست به جای اینکه در صدد پیوند خوردن با آدمهای سالم برای حل این قضیه باشد برعکس عمل کرد و در مجلس با آدمهای سالم درگیر شد و با آدمهای ناسالم پیوند خورد.
در حالی که انتظار میرفت احمدینژاد با آدمهای سالم نهادهای مختلف در قوه قضائیه، قوهمقننه و نیروهای اجرایی پیوند خورد و از این افراد مساعدت و استمداد برای مواجهه با کانونهای قدرت بطلبد به سمت آدمهایی رفت که حرفه آنها ایجاد چنین مناسبات ناسالمی بود، از آنها استفاده کرد و حتی در دولت به آنها پست و مقام داد.
طبیعتاً وقتی به آن سو رفت همان شرایطی را پیدا کرد که جریان مشارکت پیدا کرده بود؛ یعنی با آدمهای ناسالم پیوند خورد البته به نظر من این هنوز ابتدای راه است و پیوندهای این جریان در آینده با آدمهای ناسالم جریانات دیگر بیشتر و بیشتر و عمیقتر میشود؛ چون ایشان وقتی که در قدرت بود خیلی نمیتوانست این مناسبات پنهان را دنبال کند اما حالا که از قدرت کنار رفته چون در کانون توجه نیست خیلی راحتتر میتواند این مناسبات را دنبال کند.
مردم معمولا به کسانی که امروز دست اندرکار امور هستند مشغول هستند و به همین دلیل به نظر من زمینه لازم برای اینکه در آینده مناسبات نیروهای مسئلهدار دولت آقای احمدی نژاد با عناصر مسئلهدار دولت آقای خاتمی و دولت آقای هاشمی پیوندهای خیلی، خیلی عمیقتری پیدا کند ایجاد خواهد شد.
ببنید آنچه که در عالم مادیات مهم است واقعیت داشتن یک پدیده است، این که پدیده به حق است یا به حق نیست کار ندارم. شما آدمی دارای قدرت هستید که در آن اینکه قدرت باطل یا حق است مهم نیست؛ البته آنها در این مسائل با قدرت حق نمیتوانند وارد مناسبات ناسالم شوند اما به عنوان پدیده و مسئلهای که پیش روی آنهاست در مورد آن محاسبه میکنند.
زمانی که شما میخواهید در مسیر مردم حرکت کنید و به مردم خدمت کنید میگوئید حتی اگر در این قضیه برای مردم هزینه هم دهیم ارزش دارد اما وقتی میخواهید در قدرت بمانید به صورت خلاف قانون عمل میکنید. این کانونهای قدرتی که به ناحق شکل گرفتهاند اهل داد و ستد هستند و چون روی مبانی نیستند میگوید شما این مقدار قدرت دارید و من هم اینقدر و میتوانیم با هم معامله کنیم.
** قرار گرفتن در مسیر قدرت باطل باعث پیوند خوردن هاشمی با کسانی بود که او را قاتل حاج احمدآقا میخواندند
در حالی که جریان مشارکت با جریان کارگزاران درگیری بسیاری زیادی و حتی آقای هاشمی را متهم می کردند که قاتل احمد آقا و ترور کننده حجاریان است اما دیدید با هم ساختند؛ دلیل آن نیز این است که اگر کسی در مسیر قدرت باطل قرار گرفت واقعیتها را میبینید و روی آنها محاسبهگری میکند.
خواهش من از شما به عنوان رسانه این است به جای اینکه محدود به آدمها شوید مقدار اطلاعات جامعه را از این مناسبات ناسالم گسترش دهید؛ مناسبات ناسالم گاهی در این قالب و این شکل و گاهی در آن قالب و شکل دیگر در میآیند و هم اصلاً برای آنها مهم نیست که امروز یا فردا چه عنوانی داشته باشد او نگاه میکند که امروز در چه فضایی قرار بگیرد مناسبتر است.
حرف من این است بیاییم به جای اینکه وانمود کنیم یا اینگونه تلقی ایجاد کنیم که ما مثلاً دغدغهمان در حد افراد است، به آنها بگوئیم دغدغهمان فرد نیست؛ ای کاش همه نیروهای طرفدار انقلاب مثلا در مورد دادگاه مهدی هاشمی پای خود را در یک کفش میکردند که تصمیم گرفته شده در مورد غیر علنی دادگاه خلاف است.
شاید آن زمان حرف جریان رسانه این بود که مثلاً الان که قوه قضائیه در حال انجام کاری است که کار مثبتی است و ما نباید روی آن، انقلت بیاریم.
اگر دغدغه من و شما رشد جامعه بود اگر مهدی هاشمی نه تنها تبرئه شود بلکه به او کاپ اخلاق هم بدهند وقتی آگاهی جامعه مد نظر ما بود هیچ نگرانی نباید داشته باشیم؛ چون حتی اگر قوه قضائیه تبرئه هم بکند جامعه متوجه شود.قوه قضائیه یک آدم به نام قاضی در این قضیه دارد و امکان دارد این آدم اشتباه نیز بکند اما مسئله شما باید آگاهی مردم باشد و به دنبال این بروید که مناسبات ناسالم را بدون تعلقات حزبی و گرایشات سیاسی کشف کنید.اکنون یکی از مناسبات ناسالم در بانکداری است اما متأسفانه به خاطر تعلقات ما وارد آن نمیشویم؛ ما وارد بانکداری که زمینهای برای مفاسد سازمان یافته ایجاد میکند نمیشویم.
زمان آقای احمدی نژاد چند مطلب نوشتم که در آن نسبت به رشد قارچگونه مؤسسات مالی اعتباری بدون پشتوانه هشدار دادم.یک زمانی هست که این موسسات میآیند ثروتی را در این وادی میآورند که این خیلی مهم است یعنی عمده ثروتشان را میآورند در بانک میگذارند که این میتواند موجب شکوفایی اقتصادی هم بشود که این فرق دارد با اینکه مناسبات ناسالم فقط و فقط با ثروت مردم بتوانند کارهای ناسالم اقتصادی خود را پیش ببرند.
یک زمانی هست که فرد ثروت خود را میآورد ممکن است چند جا هم خطا کند اما اینکه با ثروت مردم بیایند علیه مردم کار بکنند فاجعه است؛ حال سوال این است که واقعاً ما چه مقدار این مناسبات را برای مردم مکشوف میکنیم؟
قانون میگوید هیچ دادگاهی نمیتواند غیرعلنی باشد الا اینکه مسئله امنیتی یا غیراخلاقی وجود داشته باشد حال این چه توجیهی برای مفاسد است که ما شروع کردهایم بگوییم مثلاً دادگاه آقای مرتضوی، رحیمی یا مهدی هاشمی غیرعلنی باشد؟
مگر غیر از این است که بحث دستاندازی به اموال مردم مطرح است آنگاه خود مردم ندانند که چه کسی چطوری به مال آنها دست اندازی کرده است؟ یک طرف قضاوتها مردم هستند و مردم صاحب این مال هستند؛ این مال مال من یا شما نیست بلکه مال کل مردم است لذا مردم میبایست به عنوان صاحب آن ثروت بفهمند چه شده که به راحتی این ثروتها از دایره کنترل آنها خارج میشود و هیچ قانونی هم بر آنها حاکم نیست.
به نظر من اگر اینها دغدغه ما باشد میتوانیم نتیجه بیشتری برای مردم بدست بیاوریم تا اینکه فکر کنیم که این برای ما توفیقی است که مثلاً حکم فلان مسئله بالا یا پایین برود.
*«نسیم»: بالاخره باید این مسائل شفاف شود یا خیر؟
سلیمینمین: قطعاً باید بشود و در طول این یک دههای که ما در آن کوتاهی کردیم اگر واقعاً شفافسازی میکردیم قطعاً قوه قضائیه وارد عرصه اجرای عدالت به طور جد میشد اما امروز اگر میبینیم که با غیرعلنی شدن دادگاه امتیازی به کسی داده میشود و با برخی ترددها امکانات ویژه دیگری میدهند که مثلاً از درب ویژه قضات برود اینها به معنای این است که ما قطعاً در اطلاعرسانی دچار مشکل شدیم یعنی اگر در اطلاع رسانی دچار مشکل نبودیم قوهقضائیه نمیتوانست این کار را انجام دهد.
ما به جای اینکه بگوییم قوه قضائیه باید محکوم کند باید بگوییم مردم این تخلفات صورت گرفته و این بحثها وجود دارد. میخواهم عرض کنم شما در رسانه یک گام فراتر بردارید بیائید راههای آگاهی مردم را توسط نیروهای دلسوز هموارتر کنید که هم بتوانند در مورد مهدی هاشمی و هم در مورد فلان فرد متخلف در یک جای دیگر حرف بزنند.
چیزی که من را خیلی عصبانی کرده بود و قوه قضائیه نیز از دست من عصبانی شد این بود که زمانی که خبرنگاران یکی از خبرگزاری ها خبری را علیه آقای رحیمی تنظیم کرده بودند اما این خبر مجوز نشر پیدا نکرد بود و خود ایشان اصلاً اجازه نداده بودند که این خبر که درست هم بود نشر پیدا کند چون عوامل آقای رحیمی از داخل شبکه داخلی خود این خبر را پرینت گرفته و به قوه قضائیه تحویل داده بودند قوه قضائیه میخواست آن را به عنوان اخلال در امنیت ملی به زندان بیندازد در حالی که اصلاً ایشان چیزی منتشر نکرده بود.
همین که آنها جرأت کرده بودند چیزی که توسط یکی از خبرنگارها تولید میشود را آن هم بدون اینکه انتشار یابد به عنوان اخلال در امنیت ملی به بازپرسی احضار کنند باید حل شود. سوال این است که چرا قوه قضائیه ما، در دورانی که باید از انتشار این اخبار استقبال کند و راجع به آقای رحیمی اطلاعات بگیرد و از خبرنگاری که راجع به وی حرفی زده سوال کند دلائل شما چیست و استنادت را به ما بده، میآید به این شکل جلوی منابع مردمی را میگیرد و آنها را داغشان میکند، آیا واقعاً این رفتار منطقی است؟ بالاتر از آن اینکه آیا اگر ما به جامعه آگاهی بدهیم اصلاً آقای رحیمی در مسند معاون اولی مینشیند؟
من میخواهم بگویم ما خودمان را در وادیی بیشتر هزینه کنیم که مصونیت بیشتری به جامعه میدهد ما امروز اگر واقعاً اطلاعات دقیقی نسبت به بسیاری از آدمها در گروههای مختلف سیاسی بدهیم قطعاً یک جریان نمیتواند در کشور بدعت گذاری کند.
این موضوع را زمانی که به آقای حداد عادل گفتم ایشان گفتند من از این مسائل خیلی بیشتر از شما خبر دارم، به آقای علی لاریجانی هم که گفتم، گفت من به عنوان رئیس مجلس بهتر از شما میدانم که این موضوع به چه شکل هر دو جریان را آلوده کرده؛ قطعاً بدانید اینگونه نیست که مشکل اقتصادی مال یک جریان در کشور باشد.
*«نسیم»: راه حل چیست؟
سلیمینمین: راه حل آن فقط آگاهی جامعه است؛ راه حل آن فقط این است که شما بتوانید کمی مسیر اطلاع دادن به جامعه را هموارتر کنید البته من نمیگویم که بدون هزینه میتوانید این کار را انجام دهید. آگاهی ایجاد کنید، مکانیزمها را روشن کنید و ساختارها را مشخص کنید. به بسیاری از نیروهای اصولگرای گفتیم بیائید وارد این وادی شویم که بسیاری از مدارک جعلی که چه نیروهای اصولگرا و چه نیروهای اصلاح طلب گرفتند لغو شود.
آیا واقعاً نمیتوانستیم پافشاری کنیم؟ آیا این یکی از مصادیق بیعدالتی در جامعه نیست؟ چرا پافشاری نکردیم؟ چرا مقابل این قضیه نه ایستادیم؟ ضربه این عدم اقدام را خوردهایم و در آینده نیز بیشتر از قبل خواهیم خورد. آیا قرار است آدمهای آلودهای که مال حرام در زندگیشان رفته تطهیر شوند یا روز به روز این مال حرمشان بدتر میشود؟ چرا نکردیم؟ چرا نیامدیم؟ همین الآن هم نمیآئیم. الآن هم با وجود اینکه مجلس تحقیق و تفحص کرده است همانطوری که پیش از این در مجلس هفتم هم تحقیق و تفحص شده بود و حاصلش را به قوه قضائیه داده بودند چرا پیگیری نکردیم؟ من میگویم، چون یک سری آدمهایی از نیروهای خودمان داخل آن بودند و دست و پای ما میلرزید که مبادا نیروهایی که مربوط به خودمان هستند محکوم شود.
اینگونه نیست که اگر ده مدیر، نماینده و قاضی فاسد را رها کردید اولاً ده تا میمانند و بعد این ده تا برای داغان کردن خود شما برنمیگردند؛ اینها اگر احساس کنند شما میخواهید با آگاهی دادن به جامعه شرایط را برای آنها سخت کنید شرایط را برای شما سخت میکنند.
چرا تصور میکنید که حالا مسئولی که یک دکتری جعلی گرفته را ول کنید چون حداکثر قرار است کمی حقوقش زیاد شود؟ آیا اگر شما او را ول کردید او نیز شما را ول میکند.
آیا یک آدم بیسواد در قوه قضائیه میتواند در جامعه منشأ عدالت باشد؟ این یک آدم عامل و سفارش پذیر نخواهد بود.
این آدم نه حقوق و نه هیچ چیز دیگری را نمیداند. من با بعضی از این افراد برخورد میکنم و میبینم حتی مفاهیم عادی حقوقی را نمیفهمند. مدرکی هم دارد که البته من نمیتوانم بفهمم این مدرک را از کجا گرفته است. اما اگر ما در مقابل این مسئله میایستادیم طبیعتا این اتفاق نمیافتاد. شما ببینید برادران دانشجو به عنوان بچههای اصولگرا و عدالت طلب چه ظلمی در دورهای که به دانشگاه آزاد رفتند کردند.
آنها نزدیک دو سال در دانشگاه آزاد بودند، آقای فرهاد دانشجو که خودش را جزء اصولگرایان میداند یا برادرش که وزیر وزارت علوم بود آیا یک دانه از مدرک از دانشگاه آزاد را بیرون دادند؟
مگر نه این است که اخیراً تحقیق و تفحص مجلس رفت در دانشگاه آزاد و یک سری از مسائل را بررسی کرد؛ دانشجو به طریقه اولی وقتی رئیس شده بود میفهمید چه اتفاقی در این دانشگاه افتاده است اما آیا آمد به عنوان یک اصولگراها بگوید که این تخلفات در دانشگاه آزاد صورت گرفته یا این مدارک جعلی داده شده است؟
به نظر شما آیا به جای آقای مهدی هاشمی امروز نباید گریبان این افراد گرفت؟ نگرفتید که اینگونه شد، یک انتقاد ننوشتیم که آقای فلانی تو اگر به اصول معتقدی چرا یک دانه از اسناد را بیرون ندادی؟
اگر میگویی هیچ تخلفی نیست که یک جایی هم گفت نیست پس چرا بعداً که آمدند تحقیق و تفحص کردند در گزارش نیامده بود که در فلان کار عمرانی تخلف شده یا فلان جا پول از دانشگاه آزاد خارج شده و برای هزینههای انتخاباتی خرج شده است؟ چرا آقای دانشجو هیچ کدام از این حرفها نزد؟ دلیل آن فقط قدرت است؛ فکر میکرد اگر اینجا ساکت شود در قدرت میماند.
شما اگر در مسیر آگاهی جامعه قدم بردارید حتی اگر قوه قضائیه رأی باطل در این قضیه دهد این رای میتواند موجب آگاهی جامعه شود.
** محکومیت مهدی هاشمی یعنی اینکه ما از بسیاری از بدعت های انقلاب عبور کردیم
*«نسیم»: چه شده که به طور مثال این پرونده آقای مهدی هاشمی این مقدار کش پیدا میکند؟ آیا عامل آن فقط قوه قضائیه است؟
سلیمینمین: عامل آن فقط قوه قضائیه نیست، البته من به شخصه این موضوع را که مهدی هاشمی وارد دادگاه شده را دستاوردی بزرگ برای نظام میدانم.
شاید شما چون تجربیات مسائل حکومتداری را نمیدانید برای این مسئله جایگاهی زیادی قائل نباشید. اما همین که این فرد دادگاهی میشود و نهایتا مکوم دستاورد خیلی بالایی برای نظام است ولو اینکه در این قضیه مهدی هاشمی با حکم عادلانه هم مواجه نشود؛ این که ما توانستیم مهدی هاشمی را به دادگاه بکشانیم به معنای این است که از خیلی از بدعتگذاریها عبور کردهایم.
ما باید پیش از این چنین قاطعیتی را نشان میدادیم و مثلا من معتقدم در قضیه خداداد این رفیقدوست بود که باید اعدام میشد نه خداداد، من همان موقع هم این موضوع را گفتم و الآن هم به صراحت میگویم. نه تنها رفیقدوست اعدام نشد بلکه به حبس ابدی محکوم شد که الان باید ببینید در این حبس ابدش کجاست؟ آیا واقعاً مرتضی رفیقدوست حبس ابد است؟ عدالت یعنی اینکه بدانید او کجاست؟
همان موقع من در کیهان هوایی نوشتیم که ایشان مسئول خرید شده و به جای اینکه در زندان باشد همیشه به بهانه مسئول خریدی بیرون از زندان است.
تهیه و تنظیم: علی جمشیدی و سجاد آذری