مجید شاکری در گفتگو با نسیم‌آنلاین:
اجماع کنیم که هر نوع واگذاری از مصوبه مولدسازی حذف بشود
مجید شاکری معتقد است مولدسازی نه نوعی خصوصی‌سازی بلکه ایده‌ای در مقابل آن است. به نظر او باید هر نوع فروش و واگذاری از مصوبه مولدسازی حذف بشود، اما برای داشتن یک مولدسازی خوب هم اختیارات ویژه و مصونیت مورد نیاز است.
نسیم‌آنلاین؛ سعید فضل زرندی: حسین قربانزاده، رئیس سازمان خصوصی‌سازی، چند روز پیش در توییتر خود نوشت: «شنیدم نسیم آنلاین گفتگوی مفصلی با یکی از مهمترین کارشناسان مولدسازی کشور انجام داده ولی چون مخالف رویکردشان صحبت کرده، منتشر نمی کند!».
دکتر مجید شاکری از نظر ما نیز یکی از مهمترین کارشناسان مسائل مالی حکمرانی در ایران هستند و دقیقا به همین دلیل، با علم به تفاوت بخشی از نظرات ایشان با خودمان درباره مصوبه مولدسازی، برای مصاحبه به سراغ ایشان رفتیم تا نشان بدهیم نسیم‌آنلاین تریبون بیان حرف‌های حساب‌شده کارشناسان دانا و دلسوز ولو با تفاوت در نظرات ایشان است.
اما دکتر شاکری آن طور که حسین قربانزاده تصور می‌کند موافق رویکرد دولت در این مصوبه نیست. او نظر خاص خود را دارد و فکر می‌کند اگر جهت‌گیری مصوبه اصلاح شده و اساسا مقوله فروش و واگذاری از آن حذف شود، وجود اختیارات و مصونیت از یک پدیده منفی به یک پدیده مثبت و لازم تبدیل خواهد شد. در غیر این صورت این مصوبه چیزی جز یک شکست مضاعف نخواهد بود. گفت‌وگوی تفصیلی نسیم‌آنلاین با ایشان را در ادامه مشاهده می‌فرمایید:
*از صحبت‌های شما در صفحات شخصی‌تان اینطور برداشت می‌شود که قائل به تفاوت اساسی بین دو مفهوم خصوصی‌سازی و مولدسازی هستید. تفاوت این دو مفهوم در چیست؟
خصوصی‌سازی اساسا یعنی واگذاری مالکیت. تفاوت اصلی مولدسازی در این است که می‌کوشیم جریان نقدی (درآمد جاری مثل اجاره) روی دارایی ایجاد کنیم بدون اینکه مالکیت آن را جابه‌جا کرده باشیم. البته ممکن است در یک برنامه مولدسازی بخشی از آن نیز به صورت سرمایه‌برداری از جایی و سرمایه‌گذاری در جای دیگر باشد، اما به طور سرجمع سایز دولت کوچک نخواهد شد. بنابراین تفاوت کامل وجود دارد بین این دو مفهوم.
تجربه ما از ابلاغ بند ج سیاست‌های کلی اصل 44 تا امروز خصوصی‌سازی است نه مولدسازی. در سال‌های اخیر هم می‌بینید که در احکام مختلف بودجه اسم مولدسازی نوشته می‌شود اما منظور همان واگذاری اموال است. تاکنون عملکرد مولدسازی وجود نداشته است.
*پس از نظر شما خصوصی‌سازی یک امر مذموم و مولدسازی یک ایده مطلوب است. قبل از صحبت بیشتر درباره مولدسازی، می‌فرمایید ایراد واگذاری اموال یا به تعبیری خصوص‌سازی در چیست؟
درباره تجربه‌ی خصوصی‌سازی معمولا اینطور گفته می‌شود و رهبر انقلاب هم در سخنرانی اخیر در جمع فعالان اقتصادی اینطور فرمودند، که اصل خصوصی‌سازی و تفسیر جدیدی که از اصل 44 شد کار درستی بوده اما غلط اجرا شده است. من با این حرف مخالفم و اصل خصوصی‌سازی را اشتباه می‌دانم. این خاصیت دوره رکود تورمی است و حتی در کشورهای با وضعیت کسب‌وکار بهتر از ایران هم صادق هست.
در وضعیت رکود تورمی این روند رخ می‌دهد: استفاده از اهرم اعتبارگیری برای خرید دارایی، بازپرداخت وام از محل شکستن دارایی و فروش اجزای آن و رفتن به مرحله بعدی. اساسا جریان تشکیل PEها (صندوق دارایی خصوصی) در آمریکای اوایل دهه هشتاد بر همین اساس بود. ممکن است بگوییم یک سری قیود مثل لزوم نگهداری کارگران و ... بر سر راه خصوصی‌سازی می‌گذاریم، ولی یادمان باشد این با منطق مرکزی خصوصی‌سازی که می‌گوید «خصوصی‌سازی منجر به کارایی بیشتر می‌شود چون نفع مالک در جهت افزایش کارایی است» در تضاد است. نفع مالک جدید در فضای رکود تورمی در این است که دارایی‌اش را بفروشد. ممکن است بگوییم استثناهایی وجود دارد اما اولا استثنا هستند و نه قاعده و ثانیا هر قدر جلوتر می‌رویم پرونده‌هایی را می‌بینیم که این قیود ظاهر کسب و کار را حفظ اما آن را از درون تهی می‌کند.
به طور خلاصه شما در وضعیت رکود تورمی با یک ریسکی مواجه هستید برای ادامه کسب‌وکار و باید صرف ریسک را در قیمت فروش ببینید. از همین جا دعوا برای قیمت‌گذاری شروع می‌شود. اما این دعوا به نتیجه نمی‌رسد چرا که بیشتر اوقات قیمت‌گذاری درباره دارایی‌ها نیست، بلکه درباره جایگاه، انحصارات، پسماندها، انباره، نقش در زنجیره ارزش و ... است. مواردی که هیچ وقت نه ابزار قیمت‌گذاری برای آن داریم، نه مقام قضایی اصلا چنین چیزی را متوجه می‌شود. پس در تمام پرونده‌های خصوصی‌سازی همیشه به دلیل امر مسلطِ حضور در شرایط رکود تورمی در کنار نداشتن طرح بازار، با این مواجه هستیم که خصوصی‌سازی باعث افزایش بهره‌وری نمی‌شود مگر خلافش ثابت شود.
*به عنوان سوال آخر درباره خصوصی‌سازی، منظورتان از نداشتن طرح بازار چیست؟
یعنی با توجه به سایز و شکل اقتصاد ایران و بازارهای شبه انحصاری که درونش است، اکثر اوقات دو حالت به وجود می‌آید: یا باید کسب و کار را با موقعیت انحصاری آن خصوصی‌سازی کنید یا بدون این موقعیت. اگر بدون انحصار خصوصی‌سازی کنید به سرنوشت هپکو دچار می‌شود، چون آن سایز برای آن بازار طراحی شده است. اگر هم با موقعیت انحصاری خصوصی‌سازی کنید اجازه داده‌اید بخشی از بخش خصوصی بالای سر رقبای خودش بایستد و رقابت را کم کند. مثل اتفاقی که در صنایع سلولزی و حوزه ماکارونی رخ داده است.
همه این‌ها به ما می‌گوید که اولا این جنس خصوصی‌سازی متمرکز بر واگذاری بدون طرح بازار، هرگر نمی‌تواند منجر به رشد بهره‌وری بشود و در ثانی کل این بسته برای رشد بخش خصوصی مشکل ایجاد می‌کند. چه انحصار را بدهد چه ندهد مشکل ایجاد می‌شود و فضای غیررقابتی یا مسائل جدیدی ایجاد می‌کند، بنابراین خصوصی‌سازی اولین مشکلش این است که به ضرر بخش خصوصی است و فهم این موضوع اولین نکته مهم در این زمینه است.
*فرمودید ایده مولدسازی در برابر ایده خصوصی‌سازی قرار دارد. درباره مفهوم مدنظر خودتان از مولدسازی بیشتر توضیح بدهید لطفا.
جملات معروف آقای طیب‌نیا که شرکت دولتی یعنی رانت و یعنی مسافرت خارجی و ... را به یاد شما می‌آورم. آیا این جملات غلط است؟ خیر. از مدیریت دولتی چیزی از جنس رشد و بهره‌وری نمی‌توانیم دریافت کنیم. حالا اگر قائل باشیم خصوصی‌سازی با ویژگی‌هایی که گفتیم، مگر در استثنائاتی، غلط و از پیش شکست خورده است و از طرفی بگوییم نمی‌شود مدیریت شرکت‌های دولتی را به همین صورت ادامه داد، پس در نقطه مقابل این‌ها چه باید بکنیم؟
مفهوم مولدسازی اساسا از دل این چالش درآمده است. مولدسازی یک راه حل بدیل است نه یک نمونه دیگر از خصوصی‌سازی. مولدسازی می‌گوید من اصل دارایی را حفظ می‌کنم ولی می‌کوشم جریان نقدی روی آن را بیشتر کنم. در کتاب دتر و فولستر گفته می‌شود اگر هدف شما افزایش کارایی در مدیریت یک دارایی است خصوصی کردن جواب آن نیست، بلکه حاکم کردن ضوابط بخش خصوصی در آن پاسخ درست است. یعنی شما از ابزارهای بخش خصوصی مثل شفافیت و گزارش‌دهی استفاده کنید تا حداقلی از بازدهی ایجاد بشود. مدلی که آنها پیشنهاد می‌کنند و برای ایران نیز قابل تامل است و نمونه‌های متعددی در کشورهای مختلف از سنگاپور و چین تا سوئد برای آن وجود دارد، داشتن یک صندوق ثروت ملی است که دارایی‌های دولت درون آن تجمیع شده، مصون از مداخلات سیاسی بشود و مدیریت فنی داشته باشد.
ممکن است کسی بگوید خب شستا هم همین است دیگر، پس چرا عملکرد آن اینقدر فاجعه‌بار است؟ دقت کنید که در شستا تجمیع صورت گرفته اما هیچ کدام از قواعد شرکتی بخش خصوصی را بر آن حاکم نشده است. یعنی اینطور نیست که مدیریت شستا بر اساس حداکثر کردن ROA (بازده دارایی) تعیین بشود و شرکت‌های زیر مجموعه با این سنجیده بشوند.
بنابراین عرضه بخشی از سهام شستا در بورس در دولت قبل اگر به این نیت بوده که دارم یک عدد کوچکی از این دارایی را می‌شکنم که نوع گزارش‌دهی بورسی را بر آن حاکم کنم کار مفیدی بوده اما اگر این کار با این نیت صورت گرفته که وزارت تعاون می‌خواهد از شرکت‌داری فعال خارج بشود و منفعلانه با سهم‌های کوچک کناری بایستد اصلا مصداق مولدسازی نیست و متناسب با ایده خصوصی‌سازی است.
در حوزه مستغلات، هم در چهارچوب صندوق ثروت ملی هم در چهارچوب REIT (صندوق املاک و مستغلات) مدل‌های مختلفی را می‌شود ارائه داد که بدون کاهش عدد کلی سرمایه و بدون انگیزه برای کاهش دارایی‌های دولت، به دنبال مولدسازی روی آن باشیم. جریانات نقدی مختلفی مثل فروش سرقفلی و مشارکت و این‌ها همه در دل این می‌گنجد. حتی فروش ملک درحالی که مدیریت بافت در اختیار دولت حفظ بشود به شما این امکان را می‌دهد که با علم به ریسک‌های واگذاری که عرض شد، تصمیمات تان برگشت‌پذیر و مستقیما منوط به مفهوم کارایی باشد که هیچ کدام در خصوصی‌سازی وجود ندارد.
*به مصوبه مولدسازی بپردازیم. نظر شما درباره کلیت این مصوبه چیست؟
من وارد مسائل قانونی نمی‌شوم چون حوزه تخصص من نیست. اما این را می‌فهمم که شما نسبت به دارایی‌های دولت چه می‌خواستید خصوصی‌سازی کنید (ولو با نیت درست افزایش کارآیی نه پر کردن کسری بودجه یا فساد) چه مولدسازی، به این اختیاراتی که در این مصوبه ذکر شده نیاز داشتید.
یعنی شما وقتی اجزای مصوبه را می‌خوانید عملا هر بندی اشاره به یک پرونده واقعی دارد و درباره یک موضوع واقعی صحبت می‌کند. متمرکز بشویم بر مفهوم مصونیت؛ خب ما تجربه استجازه‌ای که چند سال پیش به وجود آمد و آثار آن بر زندگی و آبروی بسیاری از مدیران اقتصادی را دیده‌ایم و نمی‌توانیم امروز زمان را به عقب برگردانیم و بگوییم دیگر آنها را تکرار نمی‌کنیم. خب شما سرنوشت مدیران قبلی خصوصی‌سازی را دیده‌اید. من اصلا وارد نمی‌شوم که این‌ها درست یا غلط بوده، اما بالاخره مدیر امروزی آن سرنوشت را می‌بیند. به جز مشاهده سرنوشت مدیران قبلی، مدیریت فعلی یک دوره یک و نیم ساله نیز خودش مدیر سازمان خصوصی‌سازی بوده و پرونده‌های مهمی را هم ورود کرده و گرفتاری‌های کار را دیده است.
روند تولد این مصوبه از سازمان خصوصی‌سازی به بالا بوده نه بالعکس. اینکه گفته می‌شود این مصوبه در طی یک سال گذشته تصویب اما کتمان شده بوده حرف غلطی است. این مصوبه بارها رفته و برگشته و مخالفت‌های جدی درباره آن وجود داشته است. سازمان خصوصی‌سازی عملا راه‌انداز ایده و کسی بوده که مخالفت‌ها را توضیح داده و رفع کرده است.
خیلی صریح عرض می‌کنم اگر هدف این باشد که نسبت به این دارایی‌ها کج‌رفتاری شود نیاز به این اختیارات دارند، اما اگر هدف این باشد که این دارایی‌ها واقعا مولدسازی بشود، با تعریفی که عرض کردم، باز به همین اختیارات نیاز هست. چون همه سوالات در حوزه مستغلات و نحوه خارج کردن آنها از دست مدیران، سوالات درباره تغییر کاربری دارایی به چیزی که ارزش افزوده ایجاد بکند، سوالات در حوزه قیمت‌گذاری در لحظه فروش و خلاصه همه سوالاتی که سر راه به وجود می‌آید در هر دو حالت برقرار است. بنابراین به این معنا موضوع مصونیت را دقیق و درست می‌دانم.
تلاش برای برگشت‌ناپذیری را نیز با توجه به تجارب همین یک سال گذشته درست می‌دانم. تلاش برای ارزش‌افزایی را نیز درست می‌دانم.
وقتی اینطوری به قضیه نگاه کنیم، تنزل بحث به این سطح که هر کسی از این مصوبه دفاع می‌کند یعنی از آن یک درصد پورسانت رسانه‌ها گرفته است یا هر کس انتقاد می‌کند یعنی منتفع استفاده شخصی کنونی مدیران از این دارایی‌هاست غلط است.
*به طور خلاصه پیشنهاد شما برای این مصوبه چیست؟
با درک همه مسائلی که عرض شد، پیشنهاد من این است که اختیارات موجود در این مصوبه را حفظ کنیم ولی مفهوم واگذاری را از آن خط بزنیم. یعنی پیشنهاد اجرایی من این است که در جلسه بعدی این هیات هفت نفره، مصوب بشود که از این اختیارات فقط در چهارچوب صندوق ثروت ملی و یا REIT (صندوق املاک و مستغلات) استفاده بشود و هیات هفت‌نفره در واقع هیات امنای این صندوق بشود. در این صورت مفهوم شفافیت هم حل می‌شود و اندازه کل دارایی دولت هم کاهش پیدا نمی‌کند که بگوییم فروش و واگذاری انجام شد و یا یک عده به اموال عمومی دست‌اندازی کردند.
اما اینکه بدوا بنشینیم و بگوییم این‌ها با هم نشستند و همه قوانین را دور زدند به این نیت که کج‌رفتاری کنند واقعا تحلیل منصفانه‌ای نیست. به نظر من برای بستن راه کج‌رفتاری سراغ محدود کردن اختیارات نرویم، بلکه روی محدود کردن مصداق اقدامات اجماع کنیم و بکوشیم اولین جلسه هیات به این مصوبه برسد. آن وقت همه این اختیارات لازم خواهد شد.
*از چه زمانی این بحث مطرح بوده که یک نهاد فراقانونی با اختیارات خاص به منظور مولدسازی به وجود بیاید؟
زمان دقیق شروع را به خاطر نمی‌آورم، اما می‌دانم این ایده کاملا از دل سازمان خصوصی‌سازی و بر اثر تجربیات شکل گرفته در این سازمان درآمده است.
*منظورتان از تجربیات شکل گرفته در سازمان چیست؟
اتفاقاتی که در پرونده‌های معروف خصوصی‌سازی که اسم‌شان را شنیده‌اید افتاد. بسیاری از این‌ها واقعا یک اشکالی در کارشان بود، اما این اشکال در سطح کارشناسی ایجاد شده بود، خریدار هم نفعش را برده بود، اما نهایتا مدیری که به جهت ساختاری امکان حقوقی کنترل مشکل را نداشت مانده بود و پاسخ پس می‌داد.
تجربه می‌گفت دو مسئله‌ی مصونیت و برگشت‌ناپذیری مرکز هر تصمیمی باید باشند. یعنی در روز نخست حتی بنا نبود یک نهاد فراقانونی ایجاد بشود و فقط بحث مصونیت و برگشت‌ناپذیری مطرح بود، اما به وجود آمدن نهاد فراقانونی به شکل مطرح شده در مصوبه در رفت و برگشت به این صورت درآمد.
*آیا شما معتقد هستید در تمام پرونده‌های معروف حق با سازمان خصوصی‌سازی بوده است که تجربه بخواهد مصونیت را تجویز کند؟
اصلا این فکر را نمی‌کنم. می‌گویم هر کدام این تجارب سازمان و نوع نگاه نهاد نظارتی به سازمان را به جایی رسانده بود که سازمان فکر می‌کرد عملا به مصونیت و برگشت‌ناپذیری نیاز دارد و اگر این‌ها نباشد مدیر سازمان هیچ کاری نمی‌تواند بکند. در دوره‌های اخیر سازمان خصوصی‌سازی ما مدیرانی داشته‌ایم که هیچ مشکلی برایشان پیش نیامده الحمدلله، اما تصادفا هیچ امضای تعهدآوری هم نکرده‌اند. یعنی اگر می‌خواهی اتفاقی برایت نیافتد امضایی هم نکن.
*تمرکز شما روی مواردی است که مدیرانی محاکمه شدند درحالیکه بعدتر حکم تبرئه ایشان نیز داده شد یا برخی موارد دیگر ابهام درباره مجرم بودن یا نبودن ایشان وجود دارد. اما ذهنیت عمومی این است که در فرآیند خصوصی‌سازی فسادهای بسیار گسترده رخ داده و تازه به بسیاری از آنها هم رسیدگی نشده است.
دقیقا؛ جالب اینجاست همه این کارها هم کردیم و فساد هم رخ داده. همانطور که در صدر گفتگو عرض کردم، در ساختاری که مبتنی بر نرخ بهره ارزان به‌علاوه رکود تورمی است فساد حتما رخ می‌دهد. اصلا واگذاری خوب در دوره رکود تورمی نمی‌تواند انجام بشود. منفعت در این دوره به همین کاری است که از دید ما فساد و رانت است. ما می‌گوییم تو اینجا را خریدی که از پسماندش یا انباره‌اش استفاده کنی یا دارایی‌اش را بفروشی. اگر منفعت بخش خصوصی ملاک است، منفعت خریدار به همین است و او همه کار می‌کند تا نظارت تو را دور بزند. شما چگونه میخواهید صرف ریسکی که در شوک ارزی و رکود تورمی وجود دارد را قیمت گذاری کنید؟
*اگر دارایی یا شرکت در بورس عرضه بشود یا به مزایده گذاشته بشود بالاخره یک قیمتی کشف می‌شود با همه این ملاحظات.
شما مگر نمی‌خواهید اهلیت را در نظر بگیرید؟ پس نمی‌توانید فروش تک سهم بکنید. در فروش بلوکی هم می‌توانم چندین مثال تعریف کنم که شما هرگز با مطالعه دفاتر آن شرکت نمی‌توانید بفهمید قیمت آن چند است. پس عملا مجبورید در مذاکره بفروشید.
مواردی از خصوصی‌سازی‌های صورت گرفته در ذهن دارم که دعوا در اصل بر سر پسماند آن کارخانه بوده نه خود کارخانه، شما از کجا می‌فهمید پسمانده چقدر ارزش دارد؟ اما خریدار می‌تواند با دسترسی مفسده‌آمیز به اطلاعات داخلی شرکت بفهمد. انقدر نفع ناشی از خرید قسطی کسب و کار با اعتبار و تبدیل آن به دارایی زیاد است که همه این نظارت‌ها را در هم می‌شکند. در نتیجه فروش اصل دارایی ذاتا غلط است.
*شما می‌گویید واگذاری را حذف کنیم چون ماهیتا فسادزا است، بنده هم با این حرف موافقم. اگر بخواهیم واگذاری را از مصوبه حذف کنیم و تبدیلش کنیم به مولدسازی مدنظر شما، آیا قابلیت فساد برای آن باقی می‌ماند؟
می‌ماند اما برگشت پذیر است. مثلا ممکن است در میزان جریان نقدی یک فسادی انجام بشود و مثلا ملکی را به قیمت کمتری اجاره بدهند، اما اصل دارایی برپاست. چون آربیتراژ بر سر اصل دارایی است پس امکان فساد بسیار کمتر می‌شود.
*پس چرا اصلا دیگر به مصونیت قضایی نیاز هست؟
به این خاطر که شما میخواهید بروید این دارایی‌ها را از دست مدیران بگیرید و بیاورید در یک صندوق تجمیع کنید و مثلا در ساده‌ترین حالت اجاره بدهید. در تمام این مراحل می‌توانند از طریق پرونده قانونی کار شما را عقب بیاندازند. مدیری که نمی‌خواهد ملک تحت اختیارش را به دولت بدهد کارهای زیادی می‌تواند بکند.
این‌ها چون نمی‌توانند جزئیات، سوالات و فشارها را پیشبینی کنند، از اول مصونیت می‌گیرند در غیر این صورت خودکار هم نمی‌توانند جابه‌جا کنند.
*شما می‌فرمایید اصلاح نظام فقط در گروی مصونیت قضایی گرفتن هر کسی است که می‌خواهد یک کاری بکند؟
ما الان یک استقرار سیاسی‌ای داریم که در آن کل نیروها مساوی اند و خروجی صفر است. الان یک تکه از این استقرار سیاسی زده است زیر میز و می‌گوید من می‌خواهم فراتر از همه قوانین عمل کنم. مشتاق خان می‌گوید خروج از استقرار سیاسی را در این می‌بیند که یک تکه از این استقرار بتواند با یک بدنه تکنوکراتی در بیرون ائتلاف کرده و درنتیجه توسعه ایجاد کنند. او می‌گوید این توسعه است که حاکمیت قانون ایجاد می‌کند. این معکوس نگاهی هست که دیگران دارند که حاکمیت قانون و اصلاح نهادی را مقدم بر توسعه می‌دانند. من نگاه مشتاق خان را درست‌تر می‌دانم.
البته اگر من بودم این مصوبه را هیچ وقت اینگونه به رسانه‌ها نمی‌آوردم، بلکه به پروژه وصلش می‌کردم. می‌گفتم من این اختیارات را برای این پروژه‌های ماکت‌دار و مشخص و روی زمین نیاز دارم. حالا این‌ها این کار را کرده‌اند، اما برای آن کاری که من می‌گویم هم باز این اختیارات لازم است.
*بعضی کارشناسان معتقدند در واقع مصونیتی وجود نخواهد داشت، چرا که وقتی قانون کنار می‌رود و مصوبات فراقانونی وارد کار می‌شود، آن وقت بعد از این دو سال کسان دیگری سر کار می‌آیند و این مصونیت را برمی‌دارند و به پرونده این افراد رسیدگی می‌کنند.
موافقم. ببینید، این مصونیت گرفتن مصداق وقت خریدن است. اگر در این وقت پیروز شدم می‌روم مرحله بعد، اگر پیروز نشدم با تبعات آن مواجه خواهم شد.
*این هزینه فراتر از همین موضوع است. مثلا همه از این به بعد برای کار کردن مطالبه مصونیت قضایی نخواهند کرد؟
این اتفاق که قبلا رخ داده است. آقای زنگنه هم برای تصدی وزارت نفت مصونیت گرفته بودند.
*امکان سواستفاده از این مصونیت و اختیارات خیلی بالا به نظر می‌رسد. به نظر شما اینطور نیست؟
یک جایی این دیگر می‌رسد به هزینه-فایده. آیا ممکن است این مصونیت و اختیارات باعث کج‌رفتاری‌هایی بشود؟ بله ممکن است. آیا ممکن است از ظرفیت این مصوبه برای انتقال اموال دولت به برخی افراد حقیقی و حقوقی صاحب قدرت و دارای ارتباط با شبکه بانکی استفاده بشود؟ بله که می‌شود. آیا ممکن است در دل این کار تغییرات سیاسی نهفته باشد؟ بله ممکن است.
اما ما برای سوال بودجه سه تا راه داریم: یکی اینکه مالیات را بالا ببریم که نمی‌توانیم چون در دوره رکود تورمی بالا بردن مالیات بدون عرضه دارایی عمومی باعث اثرات رکودی وحشتناک می‌شود و یک حدی دارد. راه دوم فروش اوراق است که ما چون پایداری بدهی‌مان پایین است، یک مقدار بخواهیم اوراق را ببریم بالا نرخ بهره‌اش خیلی بالا می‌رود. می‌ماند خصوصی‌سازی یا مولدسازی که توضیح دادم خصوصی‌سازی هم خوب نیست. پس تنها راه تامین کسری بودجه که می‌تواند اثرات توسعه‌ای هم داشته باشد مولدسازی است.
اما این مولدسازی حتما نیازمند تصمیم‌گیری است و هزینه-فایده دارد. من درک می‌کنم. خودم راه حلی که نظر می‌رسد شبیه آقای خاندوزی است. یعنی اختیارات به علاوه شفافیت. اما این حالت را صرفا در مفهوم صندوق ثروت ملی می‌بینم نه واگذاری. شما فکر کنید میخواهید مولدسازی حقیقی انجام بدهید، کدام این اختیارات را لازم ندارید؟
*به نظر می‌رسد شما در هزینه-فایده کردن هزینه تضعیف قانون اساسی را در نظر نمی‌گیرید. می‌شد ذیل اختیارات قانونی قوا با کمی تلاش عمده دغدغه‌هایی که می‌فرمایید را برطرف و این هزینه را تحمیل نکرد.
خود این مصوبه پاسخی است به تضعیف‌های قبلی قانون اساسی. در استجازه‌ی رئیس قوه قضاییه چه اتفاقی افتاد؟ بخش‌هایی از حقوق مدنی معلق شد و مثلا شخص را از تقاضای واخواهی هم محروم کردیم. تجربه‌ی دادگاه‌های این دوره مدیران را به مطالبه مصونیت قضایی رسانده است.
*هر تضعیفی که نسبت به قانون اساسی صورت می‌گیرد هزینه بزرگتری روی دوش نظام خواهد گذاشت. از جمله همین موردی که فرمودید. بنابراین مفاد این مصوبه نیز منجر به هزینه‌هایی بالاتری که امروزه تصورش را هم شاید نتوانیم بکنیم خواهد شد. بهتر نیست دنبال راه دیگری برای رفع این دغدغه باشیم؟
پیشنهادم این است که بروید یک نفر را پیدا کنید که بدون مصونیت حاضر باشد این کار را انجام بدهد. الان هیچ کس حتی بدنه تکنوکرات امام صادقی هم حاضر به این کار نیست.
* به بحث قوانین معارض بپردازیم. به نظر شما نمی‌شد قوانین معارض را احصا کرد و گفت فلان بند‌های از فلان قوانین فعلا معلق باشد، نه اینکه هر قانونی هیات صلاح دید معلق شود؟ نمی‌شد پیشنهاد اصلاح یا توقف برخی قوانین مشخص به صورت لایحه از سمت دولت به مجلس آورده می‌شد؟
آن قوانینی که هنوز پیشبینی نکرده‌ایم چطور؟ هزاران قانون تو در تو داریم. اصلا اینجوری نیست که مدیر دولتی و ذینفعان برای تاخیر انداختن شما نیاز داشته باشند حرف قانونی بزند، لازم است که از ابزار با ظاهر قانونی استفاده کند.
قبلا این تلاش انجام شده است. در قانون خصوصی‌سازی ترتیبات تصمیم‌گیری و اختیارات هیات واگذاری دیده شده است. با این حال چرا مدیران آن زمان همچنان درگیر اند؟ در قانون خصوصی‌سازی نوشته شده تشخیص قیمت‌گذاری در این حوزه بر عهده اعضای هیات واگذاری است. الان مقام ناظر بعد از 5 سال از وزیر سابق می‌پرسد چرا این تشخیص را دادی، می‌گوید در قانون نوشته این تشخیص بر عهده من بوده، می‌گوید نه چون تشخیص تو از نظر من اشتباه بوده پس ترک فعل کرده‌ای.
اصلا مفهوم ترک فعل را شما چه شکلی میخواهید احصا کنید؟ عرضم این است که در حضور مفهوم ترک فعل، احضای قوانین معارض معنا ندارد. چون درباره هرچیزی هم که قانون نداریم ترک فعل داریم. ما با اصلاح قوانین می‌توانیم مسائل قانون را حل بکنیم اما با مفهوم ترک فعل کاری نمی‌توانیم بکنیم. مثلا یک جا اجاره داده بشود، بعد یک کارشناس رسمی گیر بیاوند که بگوید اجاره اینجا دو برابر این است. چه کار میخواهید بکنید؟ یا مثلا عنوان عمومی که حیف و میل کرده‌ای. چجوری اثبات کنیم حیف و میل نکرده‌ایم؟
*قبول دارید نتیجه ترکیب مصونیت و اختیارات با واگذاری اموال، که ماهیت این مصوبه است، نتیجه اش حتما شکست است؟
میدانید چرا شکست است؟ چون خود واگذاری شکست است. کنار هم قرار گرفتن این دو، شکست را دوبله می‌کند. برای همین من می‌گویم واگذاری را از روی میز برداریم.
*اگر واگذاری را از روی میز برداریم، احتمالا از منظر دولت قسمت جذاب و شدنی قضیه از بین رفته است.
بله سر همین موضوع بحث جدی در کنفرانس خصوصی‌سازی داشتیم. تلاش داشتم اثبات کنم منافع مادی ناشی از مولدسازی بیش از منافع مادی ناشی از واگذاری است.
ببینید شما حرفتان این است که اگر واگذاری از روی میز برداریم خود به خود حجم فساد پایین می‌آید و دیگر مصونیت نیاز نیست. اما بحث من این است که آن چیزی که بابتش مصونیت می‌خواهیم فساد نیست، بلکه استفاده از تعارضات متعدد قانونی، تغییرات رویه‌ها، نگاه‌های سلیقه‌ای و چیزهای دیگر برای زمین زدن کار است.
*از این بحث عبور کنیم. نظر شما درباره وعده اتمام پروژه‌های نیمه‌تمام از طریق مولدسازی چیست؟
اصلا مقدمه برنامه مولدسازی داشتن یک تصویر جغرافیایی حداقلی از مفهوم توسعه است که اصلا کجا را می‌خواهم توسعه بدهم و چرا. مثلا من توسعه را در الگوی زیر البرز و مکران می‌بینم و بقیه را نباید اصلا کاری کنیم فعلا. چون همان مشکلی ایجاد می‌شود که مدل‌های پیشنهادی فعلی وجود دارد. دلیلی ندارد هر چیزی روی زمین داریم را جلوتر ببریم. من مخالف تهاتر با بدهی و مخالف خیلی کارهای دیگر هستم که می‌خواهند بکنند.
*دغدغه اصلی که از سمت دولت برای پیش‌برد این مصوبه بیان می‌شود کسری بودجه است.
بله، الحمدلله دیگر بحث بهره‌وری و ادعاهای مشابه مطرح نیست.
*بعضا گفته می‌شود اگر دولت به جایی رسیده که می‌خواهد اموال عمومی را بفروشد خب برود تفاهم کند و نفت بفروشد. نظر شما چیست؟
با این رویکرد واگذاری محور، مردم حق دارند بگویند اگر می‌خواهی اموال عمومی را بفروشی خب برو نفت بفروش.
*در نگاه شما که بازده محور است، سرنوشت دارایی‌هایی مثل اموال بانک‌ها در شمال تهران چه خواهد بود؟ برج می‌شوند یا محوطه تفریحی عمومی؟
در صندوق بازده کل مهم است نه جز به جز، در نتیجه مثلا اگر به من بود تعریفم را یک مرکز اداری بزرگ وسط شهر می‌دیدم و مکان‌های اداری که امروزه موقعیت مسکونی را اشغال کرده است آزاد می‌کردم، آن وقت کلا طرح مسکن من تغییر پیدا می‌کرد. نوع بارگزاری مسکونی تغییر پیدا می‌کرد و حالا اگر می‌آمدم آن ملک را می‌کوبیدم و می‌ساختم تراکم را تغییر نداده بودم. با این کار قیمت نسبی زمین هم پایین می‌آمد و ممکن بود از همان کاربری تفریحی و ترکیب تفریحی-خدماتی هم همان بازدهی معقول هم کسب می‌شد و نیاز به تغییر کاربری نبود. این از صفت یک طرح کلان و یک بینش و ایده مرکزی است که این‌ها را کنار هم ببیند که فقط در چهاچوب صندوق ثروت ملی قابل دیدن است.
*فرمودید کشورهای مختلفی به این سمت رفته‌اند، کدام تجربه برای ایران نمونه بهتری است؟ این تجربیات به سمت سرمایه‌داری بیشتر نرفته‌اند؟
سنگاپور با توجه به سهم بالای مستغلات بهترین نمونه است. سوئد و چین هم مثال‌های خوبی هستند. مصر و عربستان و ابوظبی هم شروع کرده‌اند. مثلا بخش اصلی کار صندوق سنگاپور مسکن اجتماعی است و به همه مردم سنگاپور خانه داده است، اما بازدهی اش هم بالاست. می‌شود اینکارها را کرد.
*ممنون و متشکرم از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
