پیوستن به "کنوانسیون برن"، ضرورت یا پرهیز؟

گروه فرهنگی «نسیم»؛ بحث پیوستن ایران به کنوانسیون برن موافقان و مخالفانی دارد؛ مخالفانی سرسخت که معتقدند پیوستن ایران به این کنوانسیون ضررهایی زیادی به همره خواهد داشت.

وابستگی ابدی، کشیده شدن ترمز بخش فناوری، نقض ازادی های فردی و ... از دلایلی است که مخالفان برای این مسئله ذکر می کنند.

در نشستی در خبرگزاری نسیم با حضورکارشناسان سعی کردیم تا این مسئله را بررسی کنیم و نفع و ضرر پیوستن ایران را به این کنواسیون را بررسی کنیم.

مرتضی احمدآخوندی، مدیر انتشارات دارالکتب الاسلامیه؛ حسین شاهمرادی، مسئول دفتر آموزش مجمع ناشران انقلاب اسلامی و غلامرضا رفیعی، مشاور معاونت حقوقی وزارت ارشاد در این نشست به بحث و بررسی در خصوص این موضوع پرداختند.

نسیم:: بحث پیوستن ایران به کنوانسیون برن چند وقتی است که مطرح شده است؛ مسئولین وزارت ارشاد حرف های ضد و نقیضی می زنند؛ با در نظر گرفتن مضرات و منفعت هایی که ممکن است این مسئله برای ایران داشته باشد؛ توضیحاتی اولیه در این زمینه ارائه دهید.

آخوندی::معاهدات بین المللی فقط ممکن است در ظاهر نفع هایی را داشته باشد

مرتضی احمد آخوندی: معاهدات بین المللی مسئله ای است که می توان درباره آنها بحث و بررسی کرد؛ البته اصل جریان در این خصوص زمانی است که عضویت در آنها توسط مجلس به تصویب برسد؛ چرا که مسئله بین المللی است و موضوعی نیست که چند نفر دور هم بنشینند و درباره آن تصمیم گیری کنند. طبیعی است که مسائل سیاسی هم در آن دخیل است و همچنین مسائل مصلحتی و منفعتی نیز در آن وجود دارد.

همانطور که بیان کردید، ممکن است معاهدات بین المللی در ظاهر نفع هایی را داشته باشد، ولی به خاطر اینکه تصمیم گیری های این معاهدات در کشورهای دیگر صورت می گیرد و هیچگاه مشخص نمی شود که این تصمیمات بر اساس عقل و قانون است یا خیر، در حالی که بیشتر قانون ها بر اساس موقعیت های سیاسی زمانه است و قطعا تا زمانی که اینگونه است هیچگاه نمی توان به نفع هایی که ممکن است به کشور برسد، امیدوار بود؛ چرا که برخی از این معاهدات مانند حقوق بشر تنها یک اسم است و واقعیت ماجرا این است که حقوق بشر حقوق یک طبقه خاص در دنیا که دارای پول و ثروت و قدرت هستند، به شمار می رود و در واقع حقوق این افراد مدنظر است نه حقوق عام بشر و هر زمانی که حقوق بشر با منافع آن عده تسامح داشته باشد، اسم این حقوق برده شده و به گرزی تبدیل می شود که با آن به طرف مقابل حمله کنند.

کنوانسیون برن نیز همانند حقوق بشر است؛ به طور مثال رژیم صهیونیستی به معاهده NPT نپیوسته و در حال حاضر هم ذرات خانه هسته ای و هم کلاهک هسته ای دارد و چون این معاهده نیست هیچ کشوری نمی تواند در خصوص این مسائل از رژیم صهیونیستی سوال کند؛ در حالی که درباره کشورمان که همه دنیا یقین دارد ایران کاری به سلاح هسته ای ندارد و از اتم فقط برای مصحلت مردم و صلح و آرامش استفاده می کند، با تحریم سعی می کنند بر سایر مسائلی که در کشور وجود دارد، تسلط پیدا کنند.

طبیعی است که وقتی قاعده نفی سبیل وجود دارد که خداوند برای کافران بر علیه مسلمین راهی قرار نداده است و این قاعده در همه مسائل جاری است؛ از این رو اگر راهی وجود دارد که باعث شود کافران از آن طریق بر مسلمانان تسلط پیدا کنند باید آن راه را بست و باید حواسمان را جمع کنیم که کنوانسیون برن راهی نشود که کافران بتوانند بر ما تسلط پیدا کرده و یا حکم ناحقی را علیه ما صادر کنند.

آخوندی:: کنوانسیون برن راهی است برای تحت سلطه زورگویان قرار گرفتن

معاهدات بین المللی معمولا 2 جنبه مصلحت و منفعت دارد؛ از این رو تنها نباید فکر کنیم که آیا عضویت در یک معاهده از نظر مالی برای ما منفعت دارد یا خیر و اگر منفعت نیز داشته باشد آیا عضویت در آن مصلحت کشور را نیز در بر می گیرد. حال اگر مصلحت مان در عضویت آن باشد که بزرگان باید درباره آن بحث کنند و اگر مصلحت ایران در عضویت کنوانسیون برن است که باید مراحل قانونی خود را طی کند و در مجلس درباره آن بحث شود و حتی به شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام فرستاده شود.

غربی ها در تمام دنیا تلاش می کنند که با عضویت کشورها به کنوانسیون برن اکثریت مسائل علمی را تحت کنترل خود قرار دهند و این کنوانسیون راهی است برای تحت سلطه زورگویان قرار گرفتن.

«نسیم»:: ناشرانی که ما با آنها صحبت کردیم؛ مخالف عضویت ایران در کنوانسیون برن هستند؛ چرا که معتقدند ضررهای عضویت در آن بسیار بیشتر از محاسن این معاهده است؛ در این زمینه هم نکاتی را بفرمایید.

آخوندی: فضای سوءاستفاده با پیوستن ایران به برن گسترش می یابد

آخوندی: کنوانسیون برن تنها مربوط به صنعت نشر نیست، بلکه کنوانسیونی کاملی است که همه مسائل را در بر می گیرد.

البته شخصا به خاطر عدم پیوستن ایران به کنوانسیون برن ضررهای مالی زیادی کرده ام؛ چرا که بسیاری از آثار انتشارات دارالکتب در بیروت چاپ و در ایران توزیع شد و ما به علت های مختلف نتوانستیم از نهالی که خودمان کاشته ایم، بهره مند شویم؛ با این حال باید گفت همانطور که عده ای از ناشران از عضویت ایران در کنوانسیون برن سود می برند، ولی عده ای دیگر از این مهم متضرر می شوند؛ به عبارت دیگر این کنوانسیون تنها درآمدی برای یک عده خواهد بود؛ البته اگر عضو این کنوانسیون شویم دست ناشران ایرانی برای اینکه از انتشار آثارشان در سایر کشورها جلوگیری کنند، باز می شود، ولی با توجه به اینکه در کشور ما بیشتر آثار خارجی ترجمه می شود تا آثار ایرانی به زبان های دیگر، در کل عضویت ایران در کنوانسیون برن به نفع ناشر و خواننده ایرانی نیست.

عضویت ایران در کنوانسیون برن باعث ایجاد رقابت در ترجمه آثار بین ناشران می شود، ولی فضای سوءاستفاده نیز در این زمینه گسترش خواهد یافت؛ از سوی دیگر کشور نیاز چندانی به ترجمه های مختلف آثار به خصوص در حوزه علوم انسانی ندارد. البته ما معتقدیم که اسلام برتر است و هیچ چیز نمی توند بر اسلام برتری یابد، از این رو انتقال تفکرات خارجی به داخل کشور از طریق ترجمه آثار تنها برای محققین مفید است ولی در عامه مردم اثر سوء دارد.

ما امام رضا را به عنوان عالم آل محمد می شناسیم و علم این امام زمانی مشخص شد که وقتی دولت عباسی برای اینکه بتواند در مقابل ائمه اطهار اینگونه القا کند که جز دین مسائل مهمتری هم وجود دارد، شروع به ترجمه آثار یونان کردند و مجالسی را که مامون ترتیب داد تا علم یونان را به رخ امام رضا (ع) بشکد، باعث نمایان شدن علم این امام شد؛ قطعا مطلع بودن مان از افکار سایر کشورها بسیار خوب است، ولی اگر این افکار بدون نقد باشد، برای مردم مضر خواهد بود؛ چرا که باعث می شود عامه مردم به دنبال حقیقت نروند.

قبل از انقلاب اسلامی شهید مطهری در مقابل هجمه افکار ماتریالیستی به عنوان ستونی مطرح بود که مردم می توانستند به آن پناه ببرند و قشر دانشگاهی و ... جواب سوالات خود را از ایشان می خواستند؛ از این رو طبیعی است که جریان بدون ضابطه ترجمه باعث ایجاد چنین مشکلاتی می شود؛ از این رو عضویت در کنوانسیون برن باید یک مصلحت اندیشی شود.

آنچه که مربوط به علم و فن است تا آنجایی که دشمن نتواند از آن سوءاستفاده کند، وظیفه ای نداریم که آن را کتمان کند، در حالی که این معاهدات بین المللی معمولا کتمان علم است و سبب می شود تا پیشرفتی در کشوری که می خواهد از آن علم استفاده کند، حاصل نشود؛ به عبارت دیگر این نوع کنوانسیون ها سدی است که ما نتوانیم به پیشرفت برسیم و تنها به همان مقداری از علم که آنها دوست دارند، دست پیدا کنیم. در حال حاضر نیز دانشجویان ما از کشورهایی مانند نروژ خارج می کنند تا نتوانیم به علم دست یابیم، در حالی که ما معتقدیم علم تا جایی که برای بشر خطرناک نیست، باید در دسترس بشر قرار گیرد؛ اما کنوانسیون برن و امثال آن بر اساس این عقیده نیست، بلکه آنها معتقدند علم باید تنها در اختیار کشوری که آن را کشف کرده، قرار گیرد؛ از این رو این کنوانسیون ها دیدگاه سرمایه داری دارند و این دیدگاه مقابل دیدگاه انسانی قرار می گیرد.

شاهمرادی: موافقان الحاق ایران به کنوانسیون برن 3 دسته هستند

حسین شاهمرادی: کنوانسیون برن یک قطعه از پازل بزرگ مالکیت معنوی است البته این مالکیت خودش 2 شاخه دارد: یکی مالکیت صنعتی و دیگری مالکیت ادبی و هنری. در خصوص الحاق ایران به کنوانسیون برن نکته ای که وجود دارد این است که در میان موافقان الحاق ایران به این کنوانسیون 3 دسته از افراد دیده می شوند. یک عده کسانی هستند که معتقدند ایران باید عضو همه کنوانسیون ها و معاهدات بین المللی بشود، دسته دیگر افرادی که در پیوستن ایران به کنوانسیون برن نفع شخصی خود را در نظر می‌گیرند و دسته سوم کسانی که نگاه شان به کنوانسیون برن، به گونه ای است که این کنوانسیون برایشان موضوعیت ندارد، بلکه طریقیت دارد، به عبارت دیگر می خواهند از طریق این کنوانسیون به سازمان تجارت جهانی و ... بپیوندد.

شاهمرادی: برای عضویت در هر معاهده بین المللی باید تحلیل هزینه فایده داشته باشیم

اگر می خواهیم در هر معاهده بین المللی عضو شویم باید در وهله اول تحلیل هزینه ای داشته باشیم، به عبارت دیگر مثلا عضویت مان در فلان کنوانسیون چه فواید و چه مضراتی دارد. در صورتی که هزینه‌های الحاق بیش از منافع آن بود، نباید ملحق شویم.

رفیعی: این مسئله که بحث پیوستن ایران به کنوانسیون برن در دولت فعلی تشدید یا تسریع شده است، نادرست است

غلامرضا رفیعی : اصلا موضوع الحاق ایران به کنوانسیون برن چه در دولت قبلی و چه در دولت فعلی به هیئت وزیران نرفته است و تنها ابعاد مختلف این مهم در یکی از کمیسیون های هئیت دولت در حال بررسی است و هیئت دولت هیچگاه بحث الحاق ایران به این کنوانسیون را در جلسات خود مطرح نکرده چه برسد به اینکه این موضوع را تصویب کرده باشد.

باید بگویم که اصلا این مسائل که بحث پیوستن ایران به کنوانسیون برن در دولت فعلی تشدید یا تسریع شده است، نادرست است. مسئله دوم اینکه مشکل اصلی حمایت از حقوق مالکیت ادبی، هنری و حقوق مرتبط قبل از اینکه الحاق یا عدم الحاق به کنوانسیون برن به شمار رود، جزو قوانین داخلی کشور است؛ به عبارت دیگر ما با قانون حمایت از حقوق مولفین، مصنفان، هنرمندان که در سال 1348 به تصویب رسیده، مواجه هستیم؛ البته از سال 1348 تا به امروز اتفاقات متعددی در عرصه علم و فناوری، خلق آثار و .... رخ داده و آنچه که 2 یا 3 هفته پیش در هیئت دولت به تصویب رسیده، تنها قانون داخلی کشور برای حمایت از حقوق مالکان آثار ادبی، هنری و .... بوده است. البته از روزی که کنوانسیون برن تصویب شده تا به امروز همواره مورد بررسی دولتمردان کشورمان قرار گرفته است.

نکته سوم این است که کنوانسیون برن تنها یک سند الزام آور حقوقی بین المللی است و متن بسیار آسانی دارد. این کنوانسیون در طول 100 سال گذشته در ایران اگر مورد نقد قرار گرفته است، از سوی حقوقدانان نبوده، چرا که یک حقوقدان وجود ندارد که بر این کنوانسیون از جنبه های حقوقی نقدی داشته باشد؛ البته نمی توان گفت که این کنوانسیون تبعات اجتماعی و فرهنگی ندارد، اما آثار و تبعات فرهنگی و اجتماعی در حاشیه الزامات و تعهدات حقوقی و بین المللی یک کشور قرار می گیرد.

«نسیم» البته گاهی ضررهای کنوانسیون برن تنها در حوزه اجتماعی و فرهنگی نیست؛ همان طور که ضررهای اقتصادی این کنوانسیون بیش از مضرات آن در دیگر حوزه ها است.

رفیعی: البته بنده معتقدم واژه ضرر را با واژه تعهد جایگزین کنید؛ چرا که الفاظ در عالم حقوق بار معنایی متعددی دارد. قطعا اینکه ما عضو یک معاهده بین المللی می شویم، چون معاهده یک عقد به شمار می رود، قطعا یکسری حقوق و تعهد نسبت به این معاهده پیدا می کنیم؛ از این رو می خواهم از کلمه آثار و تبعات مثبت و آثار و تبعات منفی در خصوص کنوانسیون برن استفاده کنیم؛ چرا که وقتی از واژه ضرر استفاده می کنیم، اینگونه القا می شود که طرفداران عضویت ایران در کنوانسیون برن به استقبال ضررهای این کنوانسیون می روند؛ چرا که هر تعهدی لزوما ضرر نیست، بلکه یک معاهده به شمار می رود.

نکته چهارم این است که مطالب منتشر شده در خصوص کنوانسیون برن در رسانه ها، نشات گرفته از ناآگاهی در خصوص این کنوانسیون است؛ البته اینکه در مطالب آمده آمریکا بعد از 100 سال عضو کنوانسیون برن شده، کاملا درست است، ولی باید دلیل آن را پیدا کنیم؛ چرا که در زمینه حمایت از حقوق مالکیت ادبی و هنری مرتبط 2 سند بین المللی وجود دارد، که اولین سند کنوانسیون بین المللی حمایت از کپی رایت و دیگری کنوانسیون برن است، در حالی که در سایت های داخل کشور بعضا کسانی که از جامعه حقوقی ایران نیستند، این دو سند را با هم اشتباه می گیرند.

رفیعی: کنوانسیون برن این حقوق را به صاحبان اثر می دهد که جلوی چاپ بدون اجازه آثارشان را بگیرند

کنوانسیون برن 169 عضو دارد ولی کنوانسیون حمایت از کپی رایت حدود 100 عضو دارد و کشورها به خاطر تشریفاتی که برای ثبت آثار ادبی و هنری قائل بودند، عده ای از کشورها به خطر سازگاری با نظام داخلی عضو کنوانسیون حمایت از کپی رایت بودند؛ به عبارت دیگر آمریکا از سال 1952 عضو کنوانسیون حمایت از کپی رایت بود و فرمالیته بودن ثبت آثار ادبی و هنری باعث شد تا آمریکا 100 سال در مقابل کنوانسیون برن مقاومت کند. به عبارت دیگر در کنوانسیون برن اثر به محض خلق مورد حمایت قرار می گیرد، در حالی که در برخی کشورهای نظام حقوق عرفی مانند هند و آمریکا که علامت C کپی رایت را دارند، ثبت اثر در این کشورها الزامی بود.

برای اینکه ما در آینده دور یا نزدیک عضو یک معاهده بین المللی شویم، به این مسئله که تعداد کشورهای عضو آن معاهده است چقدر است یا اینکه کدام کشورها عضو آن هستند، نگاه نمی کنیم و در واقع با وجود عضویت 168 کشور دنیا در کنوانسیون برن، کسی در داخل کشور نگفت چون این تعداد کشور در این کنوانسیون عضو هستند، ما نیز باید به کنوانسیون بپیوندیم و قطعا این بایدها را هیئت دولت، قوه مقننه و شورای نگهبان تشخیص خواهد داد.

رفیعی: هیئت دولت به هیچ وجه الحاق ایران در کنوانسیون برن را تصویب نکرده است

ما در حال حاضر عضو کنوانسیون پاریس، کنوانسیون ثبت اختراعات، کنوانسیون علائم تجاری و .... هستیم، با این حال بسیاری از کالاهایی که از نظر آشامیدن و خوردن در جمهوری اسلامی ایران مغایر قوانین به شمار می روند و همچنین تعداد زیادی از برندها به خاطر مغایرت با نظام اسلامی و ... قبیح هستند، به کشورمان وارد نمی شود، با این حال هیچگاه به خاطر این مسائل کشورمان تحت فشار قرار نگرفته است؛ از این رو باید گفت کانتکس حمایت از حقوق مالکیت ادبی و هنری با کانتکس حقوق عمومی، حقوق رسانه و .... تفاوت دارد، در حالی که در برخی مطالب خبرگزاری ها آمده است که عضویت در کنوانسیون برن سبب می شود برخی کتب ضاله در کشور رواج یابد، در حقیقت این نوع مسائل نشان می دهد که مفهوم حمایت از آثار در کنوانسیون برن به خوبی نهادینه نشده است؛ چرا که حمایت از مالکیت آثار به این معنی است که در صورت انتشار فلان کتاب توسط فلان ناشر در کشور، صاحب اثر می تواند جلوی این کار را بگیرد.

به عبارت دیگر کنوانسیون برن این حقوق را به صاحبان اثر می دهد که جلوی چاپ بدون اجازه آثارشان را بگیرند؛ از این رو باید گفت که افرادی که معتقدند عضویت در کنوانسیون برن باعث می شود کتاب های ضاله رواج پیدا کند، معنی حمایت را به خوبی متوجه نشده اند و اصلا اگر کسی کتاب ضاله ای هم بنویسد، مگر کسی در جمهوری اسلامی ایران مجاز به انتشار آن و یا ساختن فیلم از روی آن اثر است؟. در واقع حمایت در کنوانسیون برن حمایت از مولف اثر به شمار می رود.

هیئت دولت به هیچ وجه الحاق ایران در کنوانسیون برن را تصویب نکرده است و قسمت های مختلف دولت در حال بررسی ابعاد مختلف این کنوانسیون هستند.

«نسیم»: حسین نوش آبادی در مصاحبه ای عنوان کرده بود که الحاق ایران به کنوانسیون برن مقدمه پیوستن به سازمان تجارت جهانی است و با این مهم بسیاری از دغدغه های ناشران حل خواهد شد.

رفیعی: درباره این مطلب باید بگویم قبل از هر برنامه پنج ساله در وهله اول سیاست های کلی آن برنامه از سوی رهبری ابلاغ می شود و همین الان که دولت در حال تهیه برنامه ششم توسعه است، سیاست های کلی ناظر بر این برنامه از سوی مقام معظم رهبری طی 3 هفته اخیر ابلاغ شده است؛ از این رو در بند ج ماده 104 قانون برنامه پنجم توسعه آمده است که برای حضور در بازارهای بین المللی و اتخاذ تمهیدات لازم در سازمان های تجاری و بین المللی اقتصادی دولت مکلف است که در جهت اصلاح و تدوین قوانین این مهم گام بردارد که در جهت تحقق همین تکلیف دولت گذشته بررسی های خود را انجام داد و آنچه در هئیت دولت به تصویب رسیده در حقیقت اصلاح قوانین داخلی حمایت از مولفین، مصنفان و هنرمندان کشور است و هیچ ربطی به تعهدات بین المللی مان ندارد.

رفیعی: قانون داخلی حمایت از مولفین، مصنفان و هنرمندان از سال 48 به روز نشده است

در حقیقت تا زمانی که قانون داخلی حمایت از مولفین، مصنفان و هنرمندان از سال 1348 تا به امروز روزآمد نشود، اصلا نمی توانیم بگوییم که عضو یک کنوانسیون بین المللی شویم یا خیر؛ البته با توجه به ابلاغ سیاست های کلی نظام در زمینه علمی و فناوری از سوی مقام معظم رهبری پیشرفت های مهمی در این خصوص رخ داده است.

شاهمرادی: حقوقدانان نمی توانند بگویند که اظهارنظر در خصوص مسئله برن تنها در انحصار ما قرار دارد

حسین شاهمرادی: این حرف که فقط کسانی که حقوق خوانده اند می توانند در رابطه با عضویت ایران در کنوانسیون برن اظهارنظر کنند، در مکان های دیگر نیز عنوان شده است؛ البته در این مهم که کنوانسیون های بین المللی معاهدات حقوقی هستند، اصلا تردیدی وجود ندارد؛ ولی می خواهم این نکته را بگویم که کنوانسیون برن دارای ابعاد مختلف حقوقی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی است و حقوقدانان نمی توانند بگویند که اظهارنظر در این مسئله تنها در انحصار ما قرار دارد؛ سایر افراد نیز می توانند نظرات خود را در این زمینه مطرح کنند؛ با این حال باید بگویم که حقوقدانانی هم هستند که با عضویت ایران در کنوانسیون برن مخالفند.

رفیعی: در همین جلسه به عنوان مشاور حقوقی وزارت ارشاد، صحبت های لادن حیدری و حسین نوش آبادی را که عنوان کرده بودند کار عضویت ایران در کنوانسیون برن تمام شده است را تکذیب می کنم؛ چرا که هنوز در حال بررسی این موضوع هستیم.

شاهمرادی: قطعا این مسئله خوشحال کننده است؛ چرا که نشان می دهد اتفاقاتی رخ داده تا وزارت ارشاد در خصوص عضویت ایران در کنوانسیون برن یک گام به عقب برگردد و این مهم باعث خوشحالی همه ما خواهد بود؛ چرا که عضویت مان در این کنوانسیون در حال حاضر منفعت کشور را به همراه نمی آورد.

در خصوص آمریکا که عنوان کرده بودید این کشور 100 سال بعد به کنوانسیون برن پیوست نیز باید بگویم که بحث های مربوط به کنوانسیون حمایت از کپی رایت مربوط به دهه 50 میلادی است، در حالی که نسخه اول کنوانسیون برن مربوط به سال 1883 است، حال باید گفت آمریکا در فاصله 1883 تا 1950 آمریکا چرا به عضویت این کنوانسیون در نیامد.

رفیعی: در وهله اول باید بگویم که اصلا ملاک تصمیم گیری در تمام دولت ها این نبوده که نگاه کنیم کدام کشورها عضو کنوانسیون برن هستند تا ما نیز به این کنوانسیون بپیوندیم. البته اتفاقی که در نظام حقوق مالکیت ادبی و هنری تا قبل از سال 1950افتاد این بود که برخی می گفتند همان طور که وقتی مخترع یک اختراع را ایجاد آورد، علامت تجاری آن به محض ایجاد باید ثبت شود، در حوزه آثار ادبی نیز باید اینگونه باشد. در نظام حقوقی و عرفی از جمله کشور آمریکا، هند و .... چون کنوانسیون برن تابع کشورهای حقوق نوشته شکل گرفته بود و عنوان می کرد اثر هنری به محض خلق حتی اگر ثبت نیز نشده باشد، مورد حمایت قرار می گیرد.

کنوانسیون برن در سال 1886 شکل گرفت و تا سال 1992 بیش از 100 کشور جهان در آن عضو شد، حال چطور ممکن است یک کشوری مانند آمریکا به عنوان عضو 101 عضو یک معاهده ای که به تصویب قوه مقننه کشورها رسیده است، بخواهد برای عضویت آن امتیازی دریافت کند، از این رو باید گفت این اصلا مسئله حقوقی نیست، بلکه بحث بر سر الحاق به یک کنوانسیون است.

شاهمرادی: آمریکا نیز با تحلیل هزینه و فایده عضو این کنوانسیون شده است

شاهمرادی: برخی دوستان معتقدند چون تعداد زیادی از کشورها به کنوانسیون برن پیوسته اند، پس ما نیز باید عضو این کنوانسیون شویم.

ما در بحث مالکیت ادبی و هنری یکسری از محصولات فرهنگی مان را صادر کرده و یکسری از این محصولات را نیز وارد می کنیم و اگر قرار باشد از محصولات سایر کشورها استفاده کنیم باید در این زمینه دست مان باز شود؛ به گونه ای که آمریکا در این زمینه زمانی که دید محصولاتی که صادر می کند از محصولاتی که وارد می کند، بیشتر است، عضو این کنوانسیون شد و قطعا در این وضعیت کنوانسیون برن از کشور آمریکا حمایت می کند؛ البته قبل از اینکه آمریکا به کنوانسیون برن بپیوند، اعتراض های زیادی نسبت به این کشور انجام می شد تا اینکه آمریکا یک راه حل سوم را به وجود آورد که طبق آن عنوان می کرد تنها از آثاری حمایت می کنم که آثار اگر چه در کشور مبداش غیر از آمریکا باشد، ولی به طور همزمان در کشور مبدا و آمریکا به چاپ برسد؛ باز می گویم که آمریکا برای ما معیار نیست، ولی چون بسیاری از موافقان عضویت کنوانسیون برن به این مسئله استناد می کنند، باید بگوییم که آمریکا نیز با تحلیل هزینه و فایده عضو این کنوانسیون شده است

رفیعی: اینکه معیار حمایت در کنوانسیون برن بر اساس تابعیت و نخستین محل انتشار یا انتشار همزمان است، هیچ ارتباطی با منافع و حقوق آمریکا ندارد، بلکه این مسئله مربوط به تمام کشورهای عضو کنوانسیون برن است. به عبارت دیگر مگر می شود که کشوری عضو یک معاهده ای 100 ساله شود و بگوید که در صورتی عضو این کنوانسیون می شوم که فلان بند را حذف کنید؟، قطعا این حرف غیرحقوقی است.

این مسئله که عده ای آمده و گفتند چون 167 عضو عضو کنوانسیون برن شده اند و ما نیز باید عضو این کنوانسیون شویم، تکذیب می شود. به عبارت دیگر هیچ مقامی در جمهوری اسلامی ایران این مسئله را نمی گوید. البته ممکن است در نامه ها و بررسی هایمان بگوییم که فلان کشور عضو فلان کنوانسیون هستند، ولی اینکه بگوییم چون این تعداد عضو هستند ما باید عضو شویم، مطلب بسیار بدی است.

اکثریت کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی عضو کنوانسیون برن هستند، همچنین اکثریت کشورهای عضو سازمان ملل متحد نیز عضو این کنوانسیون هستند، ولی اصلا اینکه چه تعداد کشور عضو این کنوانسیون هستند، دلیلی برای عضویت ما در کنوانسیون برن نیست.

رفیعی: اینکه گفته می شود با عضویت ایران در کنوانسیون برن باب علم و فناوری بسته می شود، کاملا غلط است

عین فتوای مقام معظم رهبری در پاسخ به استفتاء وزیر وقت ارشاد بوده این است که حق تالیف درباره مولفین و مصنفین داخل کشور امری منطقی و شرعی است لاکن انعقاد قرارداد متقابل این حق با کشورهای دیگر در حال حاضر مفید و به مصلحت نمی دانم بلکه به ضرر و برخلاف مصلحت می دانم؛ رهبری در این فتوا واژه در حال حاضر را به کار برده است. از سال 73 تا به امروز 20 سال گذشته است و رهبری نیز واژه در حال حاضر را به کار برده بودند، از آن زمان تا الان حدود 50 قرارداد با کشورهای دیگر بسته ایم که در آن متعهد شده ایم از اتباع خودمان و اتباع آن کشورها در زمینه حمایت از حقوق مالکیت فکری اعم از مالکیت ادبی، صنعتی و هنری حمایت یکسان انجام دهیم؛ البته این قراردادها به تایید شورای نگهبان نیز رسیده است و غیر از آن استفتاء ما دیگر فتوا و نظری از مقام معظم رهبری در خصوص کنوانسیون برن ندیده ایم.

متاسفانه برخی اینگونه می گویند که موافقان کنوانسیون برن خلاف منویات رهبری صحبت می کنند؛ در حالی که غیر از فتوای رهبری در سال 1373، موضوعی دیگری از سوی ایشان مطرح نشده است.

همچنین رهبری در شهریور 93 در بند 2 سیاست های کلی نظام عنوان کرده اند که سیاست های کلی علم و فناوری ارتقای جایگاه جهانی کشور در علم و فناوری و تبدیل ایران به قطب علمی و فناوری جهان است، همچنین در این سیاست کل ایشان گفته اند که گسترش حمایت های هدفمند مادی و معنوی از نخبگان و نوآوران عرصه علم و فناوری باید صورت گیرد، همچنین رهبری در دو بند اخر این سیاست ها بیان کرده اند که استفاده از ظرفیت های علمی و فناوری ایرانیان مقیم خارج و جذب متخصصان و محققان برجسته سایر کشورها به ویژه کشورهای اسلامی بر حسب نیاز باید صورت گیرد. همچنین گفته اند ایران به مرکز ثبت مقالات علمی و جذب نتایج پژوهش های محققان، نخبگان علمی و نوآوران سایر کشورها به ویژه جهان اسلام باید تبدیل شود و قطعا اگر طبق تایید شورای نگهبان در سنوات گذشته با 50 کشور موافقت نامه متقابل امضا نمی کردیم و علاوه بر آن در حال حاضر اگر به عنوان طلایه دار علم در جهان اسلام از آثار تحقیقات و پژوهش های سایر کشورهای اسلامی و غیراسلامی حمایت نکنیم، رهبری این سیاست ها را ابلاغ نمی کردند.

همچنین ایران نه تنها سرقت اثار ادبی و هنری دیگران را ندارد بلکه معتقدیم که ایران باید کانون جذب متخصصان و کتب و ... باشد و عضویت ایران در کنوانسیون برن یکی از ابزارهای رسیدن به جایگاه نخست علمی است. به عبارت دیگر پیام اصلی کنوانسیون برن این است که باید از پدیدآوردگان، خالقان آثار، نوآوران و ... دیگر کشورها همانگونه حمایت کنید که از پدیدآوردگان و خالقان کشور خود حمایت می کنید.

حال اگر پدیدآورندگان و خالقان کشورهای خارجی و حتی فقط کشورهای اسلامی در کشورمان حمایت نشوند آیا می توانیم مرکز ثبت مقالات علمی، پژوهشی و تحقیقاتی شویم، قطعا خیر.

البته باز تاکید می کنم که در کشورمان مراجع مختلفی داریم که هر کدام وظایف خود را انجام می دهند و سیاستگذار کلی نظام مقام معظم رهبری هستند که سیاست های مطرح شده را کمتر از یک ماه پیش ابلاغ کرده اند، همچنین شورای نگهبان وجود دارد که 2 سال بعد از نظر کتبی مقام معظم رهبری در خصوص کنوانسیون برن حدود 50 موافقت نامه متقابل ایران با سایر کشورها را تایید کرده است.

اینکه گفته می شود با عضویت ایران در کنوانسیون برن باب علم و فناوری بسته می شود، کاملا غلط است. سوالم این است که چطور از کنار این واقعیت مهم می گذریم که ما در کنوانسیون پاریس، کنوانسیون ثبت اختراع و... که عضو پتنت آمریکا هستند، عضو شده ایم و مشکلی برای مان پیش نیامده، ولی می گویند اگر عضو کنوانسیون برن شویم مشکلاتی برای کشور ایجاد خواهد شد؛ در حالی که ذینفع تعهدات کنوانسیون برن پدیدآورندگان هستند نه دولت ها. به عبارت دیگر هر زمانی که عضو کنوانسیون برن شویم، اگر کسی اثر نویسنده ای را بدون اجازه منتشر کند، هیچگاه دولت ایران پاسخگو نیست، بلکه آن فرد باید در این زمینه جواب بدهد.متاسفانه برخی تعهدات ناشی از عضویت در کنوانسیون برن را با تعهدات و تکالیف ناشی از بهره مندی از حقوق را اشتباه گرفته اند.

کنوانسیون برن تا دهه 80 میلادی تنها 70 و اندی عضو داشت، ولی از این دهه به بعد یک مرتبه بیش از 100 کشور جهان عضو آن شدند، چرا که در مصوبه اصلاحیه پاریس این کنوانسیون زمینه را برای کشورهای در حال توسعه گذاشتند و امروز اکثر کشورهای عضو این کنوانسیون، کشورهای در حال توسعه و کمتر توسعه یافته هستند؛ در این کنوانسیون آمده است که استفاده های تحقیقاتی، آموزشی، پژوهشی که مورد نیاز موسسات باشد از شمول کنوانسیون برن به حقوق انحصاری مولف مستثنی است. به عبارت دیگر این کنوانسیون می گوید کشورها می توانند علاوه بر پیوست کنوانسیون برن می توانند محدودیت هایی را در قانون داخل خود قرار دهند.

شاهمرادی: سوال بنده این است که آیا آقای رفیعی موافق الحاق ایران به کنوانسیون برن هستند یا خیر؟

رفیعی: به عنوان یک کارشناس معتقدم که نسخه اصلاح شده پاریس کنوانسیون برن که زمینه ای را به نفع کشورهای در حال توسعه نوشته به گونه ای که باب علم و فناوری کشورمان بسته نمی شود، از این رو موافق الحاق با این کنوانسیون هستم و بر اساس آنچه در موافقت نامه های دوجانبه ایران با سایر کشورها وجو داشته و همچنین بر اساس استعلام نظری که در دولت قبلی از قریب به اتفاق وزارتخانه ها گرفته شده، به نظرم اگر منعی در خصوص عضویت ایران در کنوانسیون برن نباشد، باید به عضویت این کنوانسیون بپیوندیم.

وزارت ارشاد دولت قبلی مانند سایر وزارتخانه های کشور گفته بود منوط به رعایت همه ابعاد عضویت در کنوانسیون برن مانعی ندارد، ولی در دولت فعلی در حال بررسی ابعاد مختلف کنوانسیون برن هستیم؛ حتی پورمحمدی، وزیر دادگستری نیز دستور بررسی این موضوع را داده اند؛ البته یکی از ملزومات اصلی عضویت در کنوانسیون برن، اصلاح قانون داخلی حمایت از حقوق مالکیت فکری و ادبی کشورمان است.

به عبارت دیگر بررسی های بخشی در خصوص عضویت ایران در کنوانسیون برن انجام شده و در حال انجام بررسی های فرابخشی در این مسئله هستیم.

شاهمرادی: یکی از مسائلی که باید مطرح کرد اینکه یکی از کشورهای آفریقایی فکر کنم کشور کامرون بود به دلیل مسائل داخلی با مشکلات اقتصادی زیادی روبه رو شد و در آخر نیز به این نتیجه رسید که باید وام بگیرد و بعد از بررسی های زیاد مشخص شد که برای گرفتن وام باید به سازمان تجارت جهانی بپویندد و به خاطر دریافت وام مجبور به عضویت در کنوانسیون برن شد؛ از این رو در حال حاضر هیچ مزیتی برای کشورمان در پیوستن ایران به کنوانسیون برن وجو ندارد و بنده مصر هستم که از لفظ ضرر در این زمینه استفاده کنم؛ البته درست است که در کنوانسیون های جهانی یکسری حقوق و تکالیف وجود دارد، ولی وقتی نسبت حقوق و تکالیف منفی شود، یعنی عضویت در آن کنوانسیون برای کشور ضرر خواهد داشت. به عبارت دیگر وقتی تکالیف ما بیش از حقوق مان شود، یعنی ضرر خواهیم کرد.

بسیاری از دوستان می گویند که برای تبدیل شدن ایران به قطب اول فناوری باید به کنوانسیون برن بپیوندیم، حال سوال بنده این است که امروزه که ما رتبه اول رشد علمی را در جهان داریم، به دنبال چه مسئله ای هستیم که باید عضو کنوانسیون برن شویم. مثالی که می توان در این زمینه زد این است که بخش عمده ای از فناوری هسته ای مان را که الان دیگر در این زمینه حرفی برای گفتن داریم را مدیون شهید مجید شهریاری هستیم، در حالی که این شهید بزرگوار در کشور خودمان و همان کتاب های ترجمه ای را خوانده است.

متاسفانه دانشجویان ایرانی را بسیاری از کشورها تحریم می کنند و اجازه تحصیل به آنها را نمی دهند، حال ممکن است فردا این تصمیم را بگیرند که رایت یک اثر را به کشورمان نفروشند و به نوعی ما را تحریم کنند، در این مواقع ما باید چه کار کنیم.؟ باید گفت حتی افرادی که نفع شخصی از پیوستن ایران به کنوانسیون برن می برند نیز در بلندمدت ضرر خواهند کرد.

شاهمرادی: شتاب‌زده در کنوانسیون برن عضو شویم در نهایت کشور را با ضرر مواجه می کنیم

یکی از مسائلی که باید مطرح کرد اینکه یکی از کشورهای آفریقایی فکر کنم کشور کامرون بود به دلیل مسائل داخلی با مشکلات اقتصادی زیادی روبه رو شد و در آخر نیز به این نتیجه رسید که باید وام بگیرد و بعد از بررسی های زیاد مشخص شد که برای گرفتن وام باید به سازمان تجارت جهانی بپویندد و به خاطر دریافت وام مجبور به عضویت در کنوانسیون برن شد؛ لذا بسیاری از کشورهایی هم که به عضویت کنوانسیون برن درآمده اند به دنبال مطلوبیت ذاتی آن نبوده است که این کار را کرده اند.

از این رو در حال حاضر هیچ مزیتی برای کشورمان در پیوستن ایران به کنوانسیون برن وجو ندارد و بنده مصر هستم که از لفظ ضرر در این زمینه استفاده کنم؛ البته درست است که در کنوانسیون های جهانی یکسری حقوق و تکالیف وجود دارد، ولی وقتی نسبت حقوق و تکالیف منفی شود، یعنی عضویت در آن کنوانسیون برای کشور ضرر خواهد داشت. به عبارت دیگر وقتی تکالیف ما بیش از حقوق مان شود، یعنی ضرر خواهیم کرد.

بسیاری از دوستان می گویند که برای تبدیل شدن ایران به قطب اول فناوری باید به کنوانسیون برن بپیوندیم، حال سوال بنده این است که امروزه که ما رتبه اول رشد علمی را در جهان داریم، به دنبال چه مسئله ای هستیم که باید عضو کنوانسیون برن شویم. مثالی که می توان در این زمینه زد این است که بخش عمده ای از فناوری هسته ای مان را که الان دیگر در این زمینه حرفی برای گفتن داریم را مدیون شهید مجید شهریاری هستیم، در حالی که این شهید بزرگوار در کشور خودمان و همان کتاب های ترجمه ای را خوانده است.

متاسفانه دانشجویان ایرانی را بسیاری از کشورها تحریم می کنند و اجازه تحصیل به آنها را نمی دهند، حال ممکن است فردا این تصمیم را بگیرند که رایت یک اثر را به کشورمان نفروشند و به نوعی ما را تحریم کنند، در این مواقع ما باید چه کار کنیم.؟ باید گفت حتی افرادی که نفع شخصی از پیوستن ایران به کنوانسیون برن می برند نیز در بلندمدت ضرر خواهند کرد.

استثناهای آموزشی در بحث علم و فناوری و همچنین مجوزهای اجباری به حدی محدود هستند که نمی توان به آنها اعتنا کرد؛ از این رو اینکه شتاب زده در کنوانسیون برن عضو شویم در نهایت کشور را با ضرر مواجه می کند.

البته نباید فراموش کنیم که کشوری مانند استرالیا نسبت به ما در حوزه از مزیت هایی در خصوص عضویت در کنوانسیون برن برخوردار است؛ چرا که زبان این کشور انگلیسی است و می تواند آثار خود را به تمام جهان صادر کند، به گونه ای که این کشور تنها در حوزه کتاب سالانه 1.2 میلیارد دلار بیش از آنچه وارد می کند، به سایر کشورها صادرات دارد؛ در حالی که ما به این مسائل توجهی نداریم.

نکته دیگر در خصوص عضویت ایران در کنوانسیون برن بحث دادگاه ها است، چرا که به محض عضویت در این کنوانسیون مکلف هستیم به دعاوی ایجاد شده در این زمینه رسیدگی کنیم، مثلا یک نویسنده اهل آمریکا از ناشر ایرانی شکایت می کند و دادگاه های ما مکلف به رسیدگی به دعاوی هستند، در حالی که الان میزان پرونده هایی که به دلیل نبود زیرساخت های کافی در قوه قضائیه به آنها رسیدگی نمی شوند، بسیار زیاد است و این در صورتی است که ما سالانه بیش از 15 هزار کتاب ترجمه ای در کشور داریم و قطعا این عضویت تعداد پرونده هایی قوه قضائیه که به آنها رسیدگی نمی شود را بیش از گذشته خواهد کرد.

علاوه بر آن اگر ناشری در نیویورک بدون اجازه نویسنده ایرانی اثرش را منتشر کند، نویسنده ایرانی باید با سفر به آمریکا به این مسئله رسیدگی کند، قطعا این مسئله به دلیل هزینه هایی که برای نویسنده به همراه می آورد، در صورتی که حتی قاضی نیز به نفع نویسنده ایرانی نیز حکم دهد از نظر اقتصادی به صرفه نیست.

البته در برنامه پنجم توسعه و اسنادبالادستی یا صحبت از تشویق سرمایه گذاری خارجی شده و یا تقویت مالکیت معنوی مدنظر بوده است، در مورد اول مسئله این است که دوستان به صورت پیش فرض اینگونه استنباط می کنند که پیوستن به کنوانسیون برن سرمایه گذاری خارجی در کشور را افزایش می دهد، در حالی که این ما معتقدیم این فرض غلط است. در خصوص تقویت مالکیت معنوی نیز باید بگوییم که در کدام سند گفته که این مالکیت داخلی یا بین المللی است و اگر مالکیت بین المللی باشد نیز در کدام قسمت از کنوانسیون برن صحبت شده است.

وقتی می گوییم که با الحاق ایران به کنوانسیون برن مخالف هستیم، برای شرایط امروز کشور است، در حالی که ممکن است در آینده تحلیل هزینه ها نشان دهد که عضویت ما در کنوانسیون برن به نفع کشور است و مطالبه اصلی ما این است که در خصوص عضویت به این کنوانسیون شتاب زده عمل نکنیم.

نکته اخر این است که برای پیوستن به هر کنوانسیون بین المللی تحلیل هزینه - فایده داشته ایم و اگر هزینه ها بیشتر از فایده ها باشد، به هیچ وجه نباید عضو هیچ کنوانسیونی بشویم.

آخوندی: مصلحت عضویت ایران در برن بسیار مهم است

آخوندی: یکسری مسائل نفع و ضرر در کنوانسیون برن وجود دارد و یکسری مسائل مصلحت و قطعا آنچه که لازم و ضروری است بحث مصلحت عضویت در آن است؛ کما اینکه در کلام رهبری نیز آمده بود که در حال حاضر عضویت در کنوانسیون برن را مصلحت نمی دانستند، البته گاهی مصلحت در این است که ما نفع بیشتری ببریم و گاهی مصلحت است که حتی ضرر نیز بدهیم. البته منظور از مصلحت بحث مادی نیست؛ چرا که در کمک به حزب الله و نیروهای مقاومت اصلا اینگونه مسائل مطرح نمی شود بلکه مصلحت ما این است که از مظلوم دفاع کرده و در مقابل ظالم بایستیم.

من هیچ نگرانی ای از بابت عضویت ایران در کنوانسیون برن ندارم، چرا که عضویت در این کنوانسیون به مجلس می رود و بعد به شورای نگهبان خواهد رفت؛ البته اگر این کنوانسیون نیز همانند NPT شود، طبیعی است که عضویت در آن به مصلحت نخواهد بود.

ولی باید دقت داشته باشیم که اصل مالکیت معنوی منسبت به اسلام است؛ به گونه ای که اصلا اجازه نداریم متن یا شی را که متعلق به یک فرد است را به فرد دیگری منتسب کنیم، همانگونه که حتی نمی توانیم یک روایت را به فرد غیر از راوی منتسب کنیم. در مسائل مالکیت مادی نیز باید گفت که لایحه این مالکیت که در سال 1348 به تصویب رسیده ناظر است به آنچه که در ایران و برای اولین بار به چاپ رسیده است.

مصاحبه: زهرا علی رمضانی، زهرا جعفری