از ساختمان‌های خالی تا شهرهای خالی
طیبی: ما مسئله مسکن‌مان را معمولا خلاصه‌اش می‌کنیم به مسئله ساختمان و مسئله ساختمان را خلاصه می‌کنیم به یک سری فرمول‌ها و استاندارها و روابط و وقتی بخواهیم تحلیل‌اش هم بکنیم رو می‌آوریم به تحلیل‌های کمی اقتصادی و یک فرمول ساده اقتصادی هم تجویز می‌کنیم
نسیم‌آنلاین: یکی از بخش‌های مغفول در حوزه مسکن، نگاه اجتماعی به این مسئله است. نگاه‌های عمرانی و اقتصادی در فضای سیاست‌گذاری مسکن آنقدر نقش پررنگی دارند که راه را برای در نظر گرفتن مسئله اجتماعی در این حوزه بسته است. برای بررسی مسئله‌ی مسکن از منظر اجتماعی به سراغ دکتر علی طیبی، عضو هیئت‌علمی مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی رفتیم. از ایشان در مورد سیاست‌های حوزه مسکن کشور ایران سوالاتی را پرسیدیم. نوع نگاه به مسئله مسکن در نظام جمهوری اسلامی و تبعاتی که این نوع نگاه از نظر اجتماعی برای کشور به بار خواهد آورد، محور اصلی این مصاحبه بود. مشروح این مصاحبه را بخوانید.
پرسش‌گر: مسکن از قبل از ابتدای انقلاب تا الان چه جایگاهی برای مردم داشته و دولت چه نقشی در این مورد داشته و چطور به آن عمل کرده‌است؟
ببینید حالا همان‌طور که گفتید حداقل موضوع مسکن از ابتدای انقلاب یک اولویت بوده است، حداقل در گفتارِ سیاست‌گذاری. یعنی از نظر من در حوزه سیاست گذاری اجتماعی با دو ابرمسئله روبرو هستیم؛ مسکن و اشتغال. این را می‌شود به طور مشخص در دوره‌های انتخابات دید که شعارهای انتخاباتی معمولا حول این دو محور شکل می‌گیرند. چون زندگی همین دو بخش را دارد، یک بخش اشتغال و یک بخش هم مسکن. هر فردی زندگی‌اش به همین دو تا بستگی دارد. اگر در یک محیط فضایی هم بخواهید نگاه کنید روتین زندگی هر فرد یا سر کار هست و یا در مسکن‌اش هست.
متأسفانه در حوزه سیاست‌گذاری ما در حوزه مسکن ساده‌سازی شده است. یعنی نه‌تنها ساده‌سازی شده است بلکه آن چیزی که انگلیسی‌ها به آن می‌گویند oversimplification، یعنی بیش از حد ساده‌سازی شده است و از ساده‌سازی هم گذشته است. ما مسئله مسکن‌مان را معمولا خلاصه‌اش می‌کنیم به مسئله ساختمان و مسئله ساختمان را خلاصه می‌کنیم به یک سری فرمول‌ها و استاندارها و روابط و وقتی بخواهیم تحلیل‌اش هم بکنیم رو می‌آوریم به تحلیل‌های کمی اقتصادی و یک فرمول ساده اقتصادی هم تجویز می‌کنیم. از ابتدای انقلاب خیلی به این بعد توجه نشد که زمینه‌های انقلاب در سال 1357 چقدر در مسئله مسکن ریشه داشت. توجه نکردند که چقدر مسئله مسکن در واقع آتشی که در جامعه شکل گرفته بود را دامن زد. این را اگر تحلیل محتوا بکنید در ادبیات رهبران انقلاب می‌توانید متوجه شوید. یعنی خودِ امام خمینی اصلا وقتی که کوخ نشینان و کاخ نشینان را می‌گوید به‌طور مشخص دارد روی این مسئله تمرکز می‌کند. مسئله‌ای که به خصوص در تابستان 1356 به اوج خود رسید و یک جوری شروع اعتراضات و مواجهه مردم عادی به خصوص قشر تهی دست با نظام حاکم را شکل داد. و خب برای همین هست که اول انقلاب اولین نهادی که شکل می‌گیرد بنیاد مسکن است. در همان تصمیمات شورای انقلاب هم اگر نگاه کنید یک بخش قابل توجهی به موضوع مسکن می‌پردازند. حتی دولت اول هم تمرکز مشخصی روی موضوع مسکن دارد. تا بعد دیگر دولت‌های بعدی که به خصوص با مسئله جنگ روبرو می‌شوند و اصلا مسئله تغییر می‌کند. مسئله بازسازی در اولویت قرار می‌گیرد و اسکان مهاجران جنگ. به خصوص در این دوره ما همزمان با جنگ خودمان جنگ افغانستان را هم داریم که سیل عظیم مهاجرت هم از آن‌طرف دوباره اضافه می‌شود به ایران و مسئله مسکن را حادتر می‌کند. ولی جایی که می‌شود به صورت پررنگ دید که چقدر این مسئله اوایل انقلاب مهم بوده، همان اصل 31 قانون اساسی است. اصل 31 قانون اساسی خیلی شسته‌رُفته و مشخص در یک جمله تکلیف نظام را در برابر مسکن مشخص می‌کند:«هر ایرانی حق داشتن مسکن مناسب را دارد». اصطلاح مسکن مناسب هم تعریف مشخص خود را دارد. بعد هم وظیفه دولت هست که این حق را تامین کند. در گزاره دوم این وظیفه را بر دوش دولت می‌گذارد و در گزاره سوم می‌گوید با اولویت طبقات تهی‌دست و کارگر.
برداشتِ خود من و تحلیل خود من از اتفاق‌های اول انقلاب این بود که مسکن یک‌جوری وجه مصالحه دو طیفی بودند که پیوندشان در ابتدای انقلاب، این انقلاب را شکل داد. یک طیف راست سنتی که بخشی از روحانیت و بازار را شامل می‌شد و یک طیفِ چپِ روشنفکر که باز یک بخش کوچک‌تری از روحانیت و بیشتر طبقه روشنفکر را پوشش می‌داد. به نظر می‌آید در ابتدای انقلاب، توافق این دو طیف بر سر مسکن یک جور وجه مصالحه‌شان شد و آن مصوباتی که در اول انقلاب داشتند، وظایفی که داشتند، به نظرم می‌آمد که پیشروی آن بخش جناجِ چپِ انقلاب بود.
از بعد جنگ قضیه تغییر کرد. از بعد جنگ دولت می‌خواست بازسازی انجام دهد و خزانه‌های مملکت خالی بود و هیچ چاره‌ای نداشت جز اینکه از بانک جهانی و صندوق بین الملی پول قرض کند. این دوتا نهاد هم همین‌طوری قرض نمی‌دهند، به شرطی قرض می‌دهند که سیاست‌های آن‌ها در اقتصاد کشور پیاده شود. سیاست‌هایی هم که پیاده شد، سیاست‌هایی بود که حدودا به سن انقلاب ما در جهان سابقه داشت . چون سیاست‌های نیولیبرالیسم حدودا از همان سال که انقلاب ما بود شروع کرد به گسترش و دو نهادی هم که به صورت پیشرو این سیاست‌ها را در جهان پیاده می‌کردند همین صندوق بین المللی پول و بانک جهانی بودند. راه‌شان هم همین بود که به کشورها پول قرض می‌دادند و شرط دریافت وام این بود که آن سیاست‌ها پیاده شوند. یعنی این نیست که مثلا دولت هاشمی، حالا آقای هاشمی خودش به آن جناح راست سنتی تعلق داشت، ولی شاید هر دولت دیگری هم سر کار می‌آمد همین سیاست‌ها را دنبال می‌کرد. همان‌طور هم که هر دولتی بعد آن سر کار آمد همان سیاست‌ها را دنبال کرد.
نتایج پیروی از سیاست‌های صندوق بین‌لمللی پول
سیاست‌های نئولیبرالیسم در حوزه مسکن مشخص هست. مثل بقیه حوزه‌های تاثیرگذاری دولت، نقش دولت را کم می‌کند، به بخش خصوصی واگذار می‌کند و با یک‌سری چیزهایی به اسم مثلا بازسازی، باز زنده سازی، نوسازی، شهر را تبدیل به کالا می‌کند. مسکن چیزی است که به این دامن می‌زند. بعد از زلزله بم نفوذ بانک جهانی در ایران بیشتر شد. چون باز آمدند و در شرکت عمران و بهسازی متمرکز شدند. برای کل کشور آمدند سیاست‌های باز آفرینی گذاشتند و خروجی این سیاست‌های باز آفرینی شد گران شدن شهرها، رانده شدن طبقات تهی‌دست از شهر و غیرقابل استطاعت‌پذیر شدن مسکن. تمام دولت‌ها بعد از دولت جنگ یک خط را دنبال کردند. یعنی با همه تفاوت‌هایشان در حوزه مسکن که نگاه می‌کنید، یک خط را دنبال کردند و آن هم همین موضوعِ کالایی سازی مسکن است. به عنوان آخرین بحث هم در بخش اول بگویم که ساده سازی که ابتدای انقلاب و حتی قبل از انقلاب صورت گرفته، یک فرمول خیلی ساده است. آمدند گفتند که مسکن بیش‌ترین سهم را در هزینه خانوار دارد و زمین بیش‌ترین سهم را در هزینه مسکن دارد. پس اگر ما بیاییم قیمت زمین را صفر کنیم، مسکن را استطاعت‌پذیر می‌کنیم. چیزی که هیچ وقت اتفاق نیفتاده و هیچ وقت هم اتفاق نمی‌افتد. صرفا یک فرمول خیلی ساده است برای اینکه زمین‌های دولتی را تبدیل به کالا و رانت کنند و بین یک‌سری از گروه‌ها حالا بسته به اینکه چه دولتی بر سر کار باشد توزیع شود و به دست همان گروه‌هایی که در واقع به بورس بازی و دلالی مسکن دامن می‌زنند توزیع شود.
پرسش‌گر: اینکه اول انقلاب طیف راست سنتی و چپ روشنفکر بر سر مسکن با هم مصالحه کردند در همان بنیاد مسکن بوده است؟
نه، دوتا نهاد مسکن در اول انقلاب فعال هستند که خیلی هم مثلا روبروی همدیگر هستند. وزارت مسکن که در دولت موقت شکل گرفته و بنیاد مسکن. حالا اصلا سیاست‌گذاری‌هایشان هم متفاوت است. وزارت مسکن بیشتر تمرکزش را می‌گذارد روی قانون زمین‌های مَوات که که بعدا می‌شود قانون زمین‌های شهری. کاری که از زمان مصدق می‌خواست انجام شود و بعد در انقلاب سفید می‌خواست انجام شود، اینجا می‌آیند با همان روحیه انقلابی انجام می‌دهند. همان بحثی بود که گفتند زمین‌ها یا دایر هستند یا مَوات هستند. زمینی که توسعه پیدا نکرده باشد در اصطلاح فقهی می‌شود انفال و برای دولت اسلامی است و شروع کردند تصرف کردن زمین‌ها. خب آن زمین‌ها اکثرا بیرون شهر بودند و در تهران هم خیلی از زمین‌هایی که در شهر بود را شامل می‌شد. حالا خیلی هم دعوا بود. مثلا یک بار آقای منتظری آمد در خطبه‌های نماز جمعه زمین‌های داخل شهر را از زمین‌های موات درآورد و بعد از آن هم دوباره کلی بحث بود. بنیاد مسکن اما تمرکزش روی ساختمان‌ها و خانه‌های ساخته شده بود. مثلا یک‌سری املاک داشتیم که مال کسانی بود که قبل انقلاب نقشی داشتند و فرار کردند. یا مثلا یک‌سری پروژه‌ها نیمه کاره بودند و رها شده بودند، این‌ها را در واقع می‌گرفتند و تکمیل می‌کردند. یک چنین تقسیم کاری بود. زمین‌های بیرون شهر را وزارت مسکن تصرف می‌کرد و ساختمان‌های داخل شهر را بنیاد مسکن. حالا یک‌سری جریان‌هایی هم همزمان با پویش‌های مردمی و داوطلب و دانشجو هم شکل گرفته بود. در همان سکونت‌گاه‌های غیررسمیِ جنوب تهران تابستان 1356 بودند، این‌ها را منتقل می‌کرد به ساختمان‌هایی که تصرف کرده بودند.
پرسش‌گر: اینکه گفتید همه دولت‌ها این خط و مشی را دارند با اینکه مثلا یک دولتی مثل دولت آقای احمدی نژاد می‌آید یک چیزی بیرون شهر به اسم مسکن مهر می‌سازد چگونه قابل جمع است؟
ببینید مسکن مهر اصلا سیاستی بود که در برنامه چهارم توسعه و در دولت خاتمی گذاشته شد. یعنی اصلا این سیاست که ما بیایم زمین‌های دولت را تبدیل به مسکن کنیم که جدید نبود و از قبل هم وجود داشت. ولی شاخصه مسکن مهر اجاره 99 ساله‌اش بود. که با سیاست‌های قبلی تفاوت می‌کرد. فکر می‌کرد اگر ساختمان را نفروشد و به اسم اجاره 99 ساله بدهد آن دیگر وارد بورس بازی نمی‌شود. چون یکی دو نسل بیشتر از آن استفاده نمی‌کنند و ارزشی بعد از این نخواهد داشت. ولی خب این اتفاق نیفتاد. شدت و حدت آن فرق می‌کرد، کیفیت‌شان فرق می‌کرد و مشخصا متفاوت بود. ولی تصویر کلی را می‌گویم در اینکه مسکن کالایی شده است و دارد بین گروه‌های یک طبقه خاص جابجا می‌شود. پیتر مارکوزه در کتاب «در دفاع از مسکن» می‌گوید ما اصلا از عصر کالایی شدن مسکن گذشتیم و دیگر به عصر فراکالایی شدن مسکن رسیدیم. در عصر فراکالایی شدن دیگر ارزش مصرفی ارزش نیست، ضد ارزش است. اگر مسکن استفاده شود، ارزش آن کاهش پیدا می‌کند. نمود بیرونی آن را اگر در آگهی‌های مسکن بخواهیم ببینیم اصطلاح مسکن کلید نخورده است. یعنی صاحب خانه حاضر هست 10 سال خانه‌اش را اجاره ندهد برای اینکه وقت فروش بگوید تا حالا کلید نخورده است.
پرسش‌گر: سیاست‌ها و نوع نگاهی که به مسکن وجود داشته است باعث بروز چه اتفاقاتی در شهر شده‌است؟
ببینید به موضوع مسکن کم‌تر به عنوان ریشه اعتراضات نگاه شده است چون تاریخ مبارزات انقلابی و اجتماعی را که نگاه کنید بیشتر با اشتغال پیوند خورده است و مبارزات کارگری منجر به یک سری اعتراضات اجتماعی می‌شود. ولی یک‌خورده هم حالا در همان کتاب پیتر مارکوزه، این را نگاه جنسیتی می‌دانست نسبت به این بررسی تاریخ اعتراضات. چون اشتغال حوزه مرد بوده به طور سنتی و مسکن حوزه زن. یک‌جوری مسئله مسکننسبت به مسئله اصلی که اشتغال بوده، یک موضوع دست دوم به حساب می‌آمده است. ولی مبارزه مسکن یک پیشینه خیلی طولانی دارد.
متأسفانه به این زمینه پتانسیل مسکن برای رقم زدن اتفاقات سیاسی و اجتماعی و سیاسی کم‌تر توجه شد. خب حالا بحثی که من داشتم این بود که همان ریشه انقلاب را در مبارزات مسکن می‌دیدم. اینکه چقدر بحرانی که به وجود آمده بود به خصوص بعد از طرح جامع تهران که باعث گران شدن تهران شد و یک‌سری گروه‌های درآمدی دیگر نتوانستند در تهران زندگی کنند و رانده شدند و سکونت‌گاه‌های غیر رسمی اطراف تهران را شکل دادند، چقدر بستر را فراهم آورد برای اینکه یک‌سری اعتراضات دامن‌گیر شکل بگیرد. همان اتفاق الان هم افتاده و همین‌طور اعتراض دارند. یک نقشه هم درست کرده بودم، اگر گوگل کنید نقشه توان اجاره نشینی در تهران. این یک نقشه تعاملی که می‌توانید ببینید از سال 1388 تا 1400 چه گروه‌های درآمدی در تهران دیگر توان اجاره نشینی در تهران نداشتند و حذف می‌شوند. اتفاقی که افتاده این هست که ما چند دهه هست داریم شهر را گران می‌کنیم و شهر دارد برای طبقات بیش‌تری از مردم غیر قابل استطاعت می‌شود. موضوعی که من بعد از آبان 98 به آن اشاره کردم این بود که ارتباط اعتراضات با سیاست‌های مسکن را دیدم. یک‌سری باز روی نقشه‌ها آورده بودم. خب خیلی آبان 98 را اگر بخواهیم فقط در یک قالب یک رویداد نگاه کنیم خب قیمت بنزین زیاد شده است و مردم به افزایش قیمت بنزین اعتراض کرده‌اند. ولی اتفاقی که افتاده این هست که دو سه دهه طبقات مختلف درآمدی از تهران رانده شده‌اند و به حاشیه تهران منتقل شدند و همین‌طور دورتر و دورتر شدند از تهران، جایی که هم محل کار و هم محل اشتغال‌شان هست. حالا در این وضعیت با افزایش قیمت بنزین حق دسترسی این‌ها به محل کارشان هم از آن گرفته شد. یعنی نه تنها از حق زندگی در این شهری که کار می‌کنند و مشارکت دارند از آن‌ها گرفته شده، بلکه حق دسترسی‌شان هم تهدید شده با افزایش قیمت بنزین. یک مطلبی نوشتم که منتشر نشد، تحت عنوان ریختن بنزین روی خاکستر مسکن. من خب چون یکی از تمرکزهایم روی کار نقشه است. از نظر نقشه‌ای این اعتراضات 98 با اعتراضات 88 دقیقا عکس همدیگر هستند. یعنی در هر جایی که در 88 شلوغ بود در 98 ساکت بود و هر جایی که در 88 ساکت بود در 98 شلوغ بود. این حالا یک جوری نشان می‌دهد و در واقع یک رابطه به حاشیه راندن اعتراضات با به حاشیه راندن جمعیت است. شاید هم یک جنبه امنیتی هم داشته باشد.
پرسش‌گر: به عنوان راهکار کدام روش مناست‌تر است؟ مثلا این شکلی درست هست که هزینه مسکن در شهر پایین بیاید و حومه جمعیت بتواند وارد شهر شود و آن گروه‌های در واقع درآمد کم‌تری دارند بتوانند برگردند؟ یا اینکه کلا باید اتفاقی بیوفتد که این حجم از تمرکز قدرت و ثروتی که تهران دارد در آن کم‌تر شود.
ببینید یک جوری در همان مقیاس اتفاقی که در تهران می‌افتد در کل کشور هم هست. یعنی فقط آن مسئله مرکز و پیرامون نیست. ببین مسکن نباید به شکل عمرانی با آن برخورد شود. مسکن یک موضوع خیلی پیچیده اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و حتی گاهی امنیتی است. اصلا یک موضوعی که من درباره‌اش صحبت می‌کنم این هست که مسکن جایش در وزارت مسکن نیست، در وزارت راه و شهرسازی نیست، جایش در وزارت رفاه هست. همان‌طور که اشتغال و کار در وزارت رفاه هست. اگر ما موضوع کار و اشتغال را می‌دادیم به وزارت صمت چه اتفاقی می‌افتاد؟ یک گروهی که کارشان کارخانه ساختن است. موضوع اشتغال متفاوت است با موضوع شغل، موضوع مسکن هم متفاوت هست با موضوع ساختمان. برای همین تا وقتی که مسکن به عنوان یک موضوع اجتماعی پیچیده به آن نگاه نشود صرفا راه حل‌های فیزیکی و کالبدی و کمّی برای این موضوع بسیار بسیار پیچیده پیشنهاد شود، کلا نمی‌شود. به اندازه پیچیدگی مسئله، راه حل‌های مسئله مسکن پیچیده است. یعنی یک راه‌حل وجود ندارد. به خصوص یک راه‌حل خیلی ساده وجود ندارد. سال‌ها ما در سیاست گذاری مسکن‌مان تعداد خانوار را می‌دیدیم، تعداد واحد مسکونی را هم می‌دیدیم. بعد این تعداد خانوار را منهای تعداد واحد مسکونی می‌کردیم و نیاز مسکن را مشخص می‌کردیم. می‌گفتیم اگر ما نسبت این دو را به یک برسانیم مسکن به حالت ایده آل می‌رسد. یعنی به تعداد خانوار، واحد مسکونی داشته باشیم. الان سال‌هاست این مسئله را رد کردیم و اصلا دیگر هیچ وقت هم چنین اتفاقی نیفتاد، چون اصلا ربطی ندارد به این موضوع. ما ممکن است 10 برابر خانوارمان مسکن داشته باشیم ولی مشکل مسکن حل نشده باشد. ما اینجا در مورد واحدهای خالی داریم صحبت می‌کنیم، در مصر ما شهرهای خالی داریم. شهر ساخته می‌شود ولی کسی داخل آن زندگی نمی‌کند. فقط وارد بورس‌بازی می‌شود. مثلا موضوع کنترل اجاره که در ایران کلا یک تابو هست یک موضوع خیلی رایج است در جهان. ما الان در وضعی هستیم که 40 سال 50 سال است که اصلا انگار وجود ندارد. موضوعی که اصلا بسیاری از گروه‌های درآمدی اصلا شرایط آن را ندارند. ما گیر دادیم که نه ما باید تک تک خانوارها یک کلید خانه به آن‌ها بدیم تا مسئله مسکن حل شود. چرا این‌طور صحبت می‌کنیم؟ این واقعا ساده‌انگاری سیاست‌گذاری ما نیست که این‌طوری به قضیه نگاه کنیم؟
دولت و ماجرای جیب‌بری با مسکن
دولت بزرگ‌ترین زمین‌دار ایران است و هر سیاستی که این زمین‌ها را تبدیل به سرمایه کند باعث پولدار شدن آن می‌شود. ببینید ما روی یک شهر کوچک در مرکز تحقیقات کار می‌کردیم. نزدیک 20 هزار نفر جمعیت دارد و 600 هکتار هم محدوده آن است. بندر کنگ، کنار بندر لنگه. از این 600 هکتار چیزی حول و حوش 200 هکتارش زمین بایر است. از اول که ما سال 1397 شروع کردیم تا همین الان که این طرح در شورای عالی می‌رود، حالا حساب کنید دولت هم عوض شده این وسط، خود دولت گیر بود که این محدوده به شهر اضافه شود. حالا محدوده شهر هم جالب است، یک طرف سکونتگاه غیر رسمی است در شهر و یک طرف ساختمان‌های جدیدی هست که معمولا دولت با مسکن مهر آماده‌سازی زمین‌های بایر را انجام می‌داد. دولت به دنبال بزرگ شدن محدوده شهر از این‌طرف که سکونتگاه غیررسمی هست نبود و می‌خواست آن‌طرف که زمین‌های خودش است به محدوده اضافه شود. آخر هم ما ایستادیم و گفتیم 200 هکتار شهر خالی است، یک سوم شهر زمین خالی است. همین‌جایی که زمین‌های خودتان هست را نتوانستید واگذار کنید. اصلا کسی داخل این شهر نمی‌رود، آب ندارد برای این که این‌قدر توسعه پیدا کند. گفتند که نه و آخر هم نساختند. آمدند 60 هکتار اضافه کردند. این زمین الان هکتاری یک میلیون قیمت دارد و وقتی می‌آید در محدوده زمین‌های دولت متری یک میلیون قیمت دارد. خیلی فرمول ساده‌ای هست. وقتی هم این می‌آید اینجا دست انبوه‌ساز سپرده می‌شود برای ساخته شدن، انبوه‌ساز به این فکر نمی‌کند. انبوه‌ساز با خود می‌گوید من که این زمین‌ها را گرفتم، الان می‌سازم، چقدر می‌توانم بفروشم؟ چه کسی می‌تواند بخرد؟ یک خانواده که خانه‌اش در بافت تاریخی است و خودش در دبی زندگی می‌کند، می‌آید همین زمین‌ها را اینجا می‌گیرد. یک نفر از این افرادی که در سکونتگاه غیر رسمی ابوذر زندگی می‌کنند، در اینجا زندگی نکردند. هیچ کدام از این واحدها به دست‌شان نرسید، نه مسکن مهر، نه مجتمعی که آن‌جا ساخته شده. همه همین‌طور در واحد بورس‌بازی مسکن هستند.
پرسش‌گر: خیلی شهرستان‌ها این‌طور هستند. در شهرکرد هم یک‌سری ساختمان اطراف شهر ساخته بودند که اصلا هیچ ساکنی نداشت.
بله. مثلا همین بحث اگر اشتباه نکنم در کرمانشاه یک خانم بود به نام آسیه پناهی که خانه‌اش را خراب کردند و سکته کرد. نمی‌دانم جست‌وجو کردید خانه‌اش کجاست و دیدید یا نه. من باز همان گیر نقشه‌ای که هستم در کارهایم، می‌خواستم ببینم دقیقا خانه‌شان کجای کرمانشاه بوده‌است. دقیقا چسبیده به مسکن مهر کرمانشاه. یعنی واقعا فاجعه است، واقعا فاجعه است. من می‌گویم در این جلساتی هم که راجع مسکن برگزار می‌شود به سیاست‌گذارها می‌گویم می‌خواهید یک میلیون واحد مسکونی بسازید؟ چند میلیون سکونتگاه غیر رسمی ما داریم. این‌ها را سند بدهید و بهشان اجازه دهید خانه‌شان را بسازند، این‌ها اگر دیوارشان بریزد نمی‌توانند آجر روی آجر بگذارند. مثل همان قضیه است که می‌گویند در آن سود نیست چون پولی به دست دولت نمی‌آید. مثل قضیه جمعیت، این همه سیاست گذاری جمعیت به سمتی است که جمعیت را زیاد کند. در حالی چند میلیون افغانستانی در ایران زندگی می‌کنند، اگر گیر جمعیت هستید به این‌ها پاسپورت و شناسنامه بدهید. اینجا به دنیا آمده، پدر و مادرش اینجا به دنیا آمدند. متأسفانه اصلا موضوع حل مسئله نیست. مسئله دامن زدن به مسئله هست چون در آن سود هست. هر چقدر این مسئله بیشتر باشد، نیاز به ساخت و ساز بیشتر است و درآمد بیشتر.
