فلاحیان: در وزارت اطلاعات، چپ و راست مطرح نیست
وزیر اسبق اطلاعات افزود: آقای روحانی گزینه اول آقای هاشمی برای وزارت اطلاعات بود ولی بر سر بودجه توافق صورت نگرفت/ آمادگی این را دارم که اگر صلاح بدانند (برای انتخابات مجلس)در هر سطحی حضور پیدا کنم
وزیر اطلاعات، اولین واژهای است که پیش از هر عنوان دیگری برای او به ذهن میرسد. علی فلاحیان وزارت اطلاعات را از آیتالله ری شهری تحویل گرفت و به دری نجفآبادی تحویل داد. آنچه میخوانید ماحصل گفتوگوی وزیر اطلاعات دولت هاشمی هفتهنامه "پنجره" است که در انتخابات ریاست جمهوری سال 92 هم نامزد شد. با وی درباره موضوعاتی صحبت کردیم که پیش از این بهصورت پراکنده به آنها پرداخته شده است.
چه شد که حلقه مدرسه حقانی بهطور جدی در نهادهای قضایی و امنیتی ما وارد شد و چرا حقانی برجستهتر از مدارس دیگر وارد نهادهای قضایی و امنیتی شد؟ پیش از انقلاب اسلامی بزرگانی چون آیتالله بهشتی و دیگران به این فکر افتادند که اگر امام مصمم هستند حکومت اسلامی تشکیل بدهند، باید برای این حکومت نیروهایی را تربیت کرد که کادرهای نظام بشوند. بر این اساس و دلایل دیگر از جمله اینکه با توجه به رشد علم و فنآوری در دنیا باید روحانیونی تربیت بشوند که آگاهی به مسائل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی داشته باشند؛ یک برنامهی 18 ساله نوشتند که در این مدت، فرد در این مدرسه هم مجتهد میشد؛ یعنی فقه، اصول، فلسفه، کلام و... میآموخت و در ضمن دروس دانشگاهی را نیز در آنجا تدریس میکردند. برخی از دروس در حد لیسانس و برخی بالاتر یا پایینتر؛ مثل روانشناسی، جامعهشناسی، حقوق، علوم سیاسی و حتی فیزیولوژی را تدریس کردند.
انقلاب که پیروز شد، من سال چهاردهم تحصیلم بود. بعد از انقلاب همان علما مثل آیتالله بهشتی یا آیتالله قدوسی مسئولیت قوه قضائیه را به عهده گرفتند و بهتبع آن، خیلی از افرادی که با این چهرههای شاخص آشنا بودند و این بزرگواران نیز آنها را میشناختند بهعنوان حاکم شرع مشغول شدند. بعدها چند نفر انگشتشماری مانند من وارد حوزه امنیتی شدند. ولی در کل، دلیلش این بود که در نظام حکومتی، بخش قضایی دست عالمان دین افتاد؛ آن هم علمایی که موسس این مدرسه بودند.
شما به کجا رفتید؟ من در ابتدای انقلاب بهعنوان حاکم شرع آبادان مشغول شدم. بعد از شروع جنگ به جبهه رفتم و در آنجا نیز مسئولیت داشتم. بعد از آن، دوباره من را در سال 60 خواستند و بهعنوان حاکم شرع کرمانشاه منصوب کردند. بعد از انفجار دفترحزب جمهوری اسلامی که کار منافقین بالا گرفت، بهدلیل اینکه بنده در کرمانشاه توفیق پیدا کردم و تشکیلات منافقین را در آنجا جمع کردم، بنده را به مشهد فرستادند؛ چون مشهد محل فعالیت یکی از شاخههای فعال منافقین بود. در آنجا نیز با توفیق الهی مسئله حل شد و مرا به تهران اعزام کردند. در تهران قائم مقام دادستان انقلاب شدم. همچنین در سپاه مسئولیت داشتم.
مسئولیت شما در سپاه چه بود؟ من در بخش اطلاعات، شاخه التقاط مشغول بودم و در اوین بودم. بعد از وارد آمدن ضربات 11 اردیبهشت و 10 مرداد، عملا هسته مرکزی منافقین جمع شد؛ ولی همچنان گروههای اجتماعیشان فعال بود. سپس آیتالله مهدویکنی از من خواست مسئولیت کمیتههای انقلاب را بهعهده بگیرم. من بهدلیل اینکه میخواستم طرح مالک و مستاجر را برای شناسایی منافقین اجرا کنم، موافقت کردم؛ چون گروههای اجتماعی منافقین در ترورها فعال بودند. من به کمیته آمدم و طرح مالک و مستاجر را اجرا کردم.
طرح مالک و مستاجر چه بود؟ طرح مالک و مستاجر این بود که هر کسی در هرجایی سکونت دارد، باید به کلانتری یا کمیته محل مراجعه کند و تمام مشخصات خود و اعضای ساکن در آن خانه را اعلام کند. خوب میدانید وقتی یک گروهی میخواهد ترور کند، باید بعد از استقرار، تامین امنیت کند و سپس تامین تدارکات نماید و بعد ترور را انجام دهد. خوب ما آمدیم و استقرار آنها را برهم زدیم؛ لذا سران منافقین، دستور خروج کلی دادند. برای همین فکر میکنم سال 62 بود که ترورها قطع شد.
در بازه زمانی سال 62 تا 68 چه اتفاقی افتاد و شما چه کردید؟ در همان زمان که من در کمیته بودم این بحث مطرح شد که ما کمیتهها را گسترش دهیم و بهجای شهربانی و ژاندارمری جایگزین کنیم و زحمات بسیاری در این راستا کشیدیم. دانشکده تاسیس کردیم و نیرو تربیت کردیم. یگان هوایی درست کردیم. یگان حفاظت درست کردیم. البته برخی در این راستا سر و صدا کردند و ما را نقد کردند. همچنین ما سیستم کمیته را هم بهلحاظ ساختاری عوض کردیم و از لحاظ تجهیزات، سلاح و خودروهای خوب و وسایل ارتباطی خریدیم، اما در آن مقطع که سال 63 بود گفتند با اینکه قطعا باید ادغام صورت بگیرد ولی در حال حاضر مصلحت نیست. در همین زمان بحث وزارت اطلاعات مطرح شد. به من گفتند مسئولیت وزارت را قبول کن، ولی من گفتم چون بنا دارم به قم برگردم و به کارهای علمی خود برسم، هر کسی را بگذارید او را کمک میکنم. خوب آقای ری شهری مسئولیت را قبول کرد و قرار شد من مدتی به ایشان کمک بدهم که رفتیم و وزارت اطلاعات تشکیل شد.
در این مقطع در وزارت اطلاعات چه میکردید؟ بنده مقطعی معاون امنیت بودم و بعد از آن قائم مقام وزارت شدم. البته بعد از اینکه تشکیلات وزارت اطلاعات راه افتاد، من دوباره تصمیم گرفتم به قم برگردم و به تحصیلاتم ادامه دهم که امام (ره) از من خواستند که دادستان ویژه روحانیت بشوم، ولی باز گفتم اگر کسی دیگری باشد بهتر است، اما چون امام (ره) اصرار کردند، دادستان ویژه انقلاب شدم.
ورود شما بهعنوان وزیر در وزارت اطلاعات چگونه بود؟ وقتی آقای هاشمی قائم مقام فرماندهی کل قوا بودند، من را خواستند و من مسئول بازرسی کل نیروهای مسلح شدم. خوب ایشان با شناختی که در اینجا از من داشت وقتی بهعنوان رئیسجمهور رای آورد، از من خواستند وزیر اطلاعات بشوم.
اطلاع دارید گزینههای دیگر برای پست وزارت چه کسانی بودند؟ گزینه اول آقای هاشمی برای وزارت اطلاعات، آقای روحانی بود، ولی بر سر بودجه و شرایط دیگر نتوانست با آقای هاشمی توافق کند.
چرا بهسمت سازمان نرفتید و در وزارت ماندید؟ همان بحثی که همواره مطرح بود که اطلاعات، سازمانی زیر نظر رهبری باشد. در بازنگری قانون اساسی این حرف مطرح شد، ولی سازمان شدن را قبول نکردند. دلایلی هم داشتند از جمله اینکه اطلاعات تشکیلاتی است که بگیر و ببند دارد و جاسوسی و ضدجاسوسی دارد و این مسائل خیلی با جایگاه ولی فقیه که دارای قداست است تناسب ندارد؛ لذا این بحث در بازنگری قانون اساسی پذیرفته نشد. البته در مورد وزارت هم این بحث مطرح شد که وزارت باشد یا مسئول آن معاون نخستوزیر و بعدها معاون رئیسجمهور باشد که گفتند وزارت باشد بهتر است؛ چون اگر معاونت باشد رئیسجمهور هر وقت خواست میتواند مسئول را جابهجا کند ولی اگر وزیر باشد مجلس میتواند نظارت بیشتری داشته باشد.
این بحث نانوشتهای که وزیر باید با نظر رهبر انتخاب شود چقدر جدی است؟ در زمان شما چگونه بود؟ البته این مسئله را کسی جدی به ما نگفت؛ اما چون فعالیت وزارت کشور، اطلاعات و دفاع، مماس با فرماندهی کل قواست، دارای حساسیت بیشتری است و به آنها اهمیت بیشتری میدهند.
معاونان خود را از داخل وزارت آوردید یا بیرون وزارت؟ یعنی نسبت شما با بدنه وزارت چگونه بود؟ ببینید وزارت اطلاعات، از اطلاعات دادستانی، سپاه، کمیتهها و اطلاعات نخستوزیری تشکیل شده است. اطلاعات نخستوزیری و بعد سپاه بیشتر کار جاسوسی و ضدجاسوسی میکردند و اطلاعات دادستانی و کمیتهها کار داخلی و امنیتی میکردند. در نهایت وقتی در دوره آقای ریشهری، وزارت تشکیل شد، معاونین از همین بچهها انتخاب شدند. زمان من هم از همین بدنه انتخاب شدند.
نقش شما در شکلگیری ساختار و سازمان تشکیلات وزارت اطلاعات تا چه اندازه بود؟ همانطور که آقای ری شهری نیز در خاطراتشان به صراحت بیان کردهاند، بنده در ایجاد وزارت اطلاعات، جمع کردن نیروها، ایجاد تشکیلات و سازماندهی بعد از آقای ری شهری نقش داشتم و نقش اساسی هم داشتم.
مهمترین اقداماتتان را چه میدانید؟ ما دو خلأ داشتیم. اول اینکه ما به اندازه کافی نیروی خبره و کارشناس نداشتیم. البته همان زمان نیروهای تحصیلکرده داشتیم و هم در اطلاعات و هم سپاه آموزش داشتیم، ولی در زمان قائم مقامی همت کردم و دانشگاه وزارت را راه انداختیم و خودم مسئول دانشگاه امام باقر(علیهالسلام) شدم و مقاطع فوق دیپلم و لیسانس و فوق لیسانس را ایجاد کردیم که الان مقطع دکتری هم دارد. بعد آمدیم نیرو تربیت کردیم. در نیروهای آن زمان، کسانی بودند که درس دانشگاهی خوانده بودند؛ البته کم بودند ولی بر اثر عملکرد ما، هرم نیروی انسانی در مجموعه وارونه شد؛ یعنی در زمان من دیپلمهها کمتر شدند و لیسانس و فوق لیسانس زیاد شد. نکته دیگر اینکه، سیستم وزارت در آن زمان کامپیوتریزه شد. تمام فعالیتها و ساعات کار تعریف شد. نوع کار براساس کارشناسی مدیریتی و اجرایی تعریف شد و بهصورت پروژه درآمد. بهترین سیستم کنترل پروژه، MIS یا سیستم مدیریت اطلاعات بود که ما بعدها خودمان سیستمی درست کردیم که در دنیا به آن DSS میگویند، ولی ما به آن DIS میگفتیم؛ به این معنا که سیستم تصمیمگیری نیز هست. این بحث مفصلی است که از اقدامات جدی ما در وزارت بود که حقیقتا سیستم پویایی بود.
چقدر از نیروهای ساواک در این فضا استفاده شد؟ ما اصلا از آنها استفاده نکردیم. یکسری از آنها در دانشکده وزارت درس داده بودند؛ مثلا آقای محلوجان که مدیریت درس داده بود، ما دیدیم همین درسهای مدیریتی است که در دانشگاهها تدریس میکنند و بعدها آقای رضاییان و... آمدند تدریس کردند.
بهنظر شما آقای روحانی که بهخاطر کمبود بودجه پست وزارت را قبول نکرد، تصمیم بهتری گرفت یا شما که قبول کردید و این خلأ را بعدها با کار اقتصادی جبران کردید؟ خوب قضاوت این مسئله با شماست. ولی آقای هاشمی مرا آن مقطع توبیخ کرد؛ زیرا ایشان پیشنهاد آقای روحانی را برای میزان بودجه نپذیرفته بود ولی بعد متوجه شد من با کار کارشناسی میزان بودجه مورد نیاز وزارت را در کمیسیون برنامه و بودجه تصویب کردم و ایشان از این کار راضی نبود، زیرا بودجه مورد نظرشان برای وزارت کمتر بود.
درباره فعالیتهای اقتصادی وزارت اطلاعات توضیح دهید. چون برخی بعدها بعضا در این زمینه افسانه سرایی کردند و مسایل مختلفی بیان کردند. درباره کارهای اقتصادی وزارت، اساسا چند نوع کار اقتصادی وجود دارد؛ یک نوع کارهای پوششی است که سیستم ناچار به انجام آن است و در تمام سرویسهای دنیا انجام میشود که البته براساس ماموریت است؛ یعنی شما اگر در جایی دیدید یک محموله قاچاقی برای وزارت اطلاعات است، نباید تعجب کنید، چون مجبورند در آنجا حضور داشته باشند تا تخلفات را کشف کنند.
لذا ما در این راستا خیلی محمولهها را کشف کردیم. پس در شبکههای قاچاق حضور جدی داشتیم و در آنها عامل داشتیم و اساسا کار اطلاعاتی یعنی همین. اما آن مسئلهای که مورد نظر است، این است که ما در مقطعی بهشدت با مشکل اقتصادی مواجه شدیم و بهویژه کارکنان با مشکلات مواجه شدند که ما با اجازه از بالا، در یک مقطعی این کار را کردیم و بعد هم ادامه ندادیم، ولی مخالفین ما این را دنبال کردند و بهعنوان یک نقطه منفی در همه جا از عملکرد ما بیان کردند. ولی ما ادعای آنها را قبول نداریم، چون تنها در یک مقطع کوتاه بود. ضمن اینکه ما چارهای نداشتیم.
بحث دیگر اینکه وقتی مقام معظم رهبری به ما دستور دادند در بحث مفاسد اقتصادی ورود کنیم، ابتدا گفتیم این وظیفه وزارت اطلاعات نیست. ولی ایشان کتبا نوشتند که این کار را انجام دهیم. لذا ما چارهای نداشتیم که وارد بازار بشویم. اما وقتی وارد شدیم جیغ و داد همه بلند شد که چرا وزارت اطلاعات وارد بازار شده است. بعدها که فاضل خداداد را گرفتیم و آن فساد 123 میلیارد و... را کشف کردیم همه متوجه کار ما شدند. خوب ما مجبور بودیم بهعنوان نمونه وارد بازار آهن بشویم و یک محموله آهن بخریم و این صدای برخی را درآورد که چرا وزارت، آهن خریده است ولی دلیل آن را نمیدانستند. البته ما نمیگوییم که بچههای ما هیچ اشتباهی ندارند.
این حاشیههای اقتصادی وزارت، ناشی از ویژگیها و شرایط دوران سازندگی بود؟ خوب در آن زمان اصلا پولی نبود. در آن زمان نفت ما بشکهای 8 تا 16 دلار فروخته میشد و اصلا پولی وجود نداشت. خیلی از صنایع را ما ورود کردیم و راه انداختیم. بهعنوان مثال ایران خودرو 90000 پیکان تولید میکرد با 48 تا عیب! خوب من به آقای غروی گفتم که این خیلی وضع بدی است. ایشان گفت بروید مطالعه کنید و مذاکره انجام دهید و نتیجه این شد که پژو فرانسه راضی شد.
این کار دو میلیون دلار میخواست و کشور در آن مقطع پول نداشت. برای همین ما وارد شدیم و این مبلغ را از دوستان و این طرف و آن طرف جمع کردیم و به آقای غروی دادیم و ایشان خط تولید پژو را خرید. اتفاقا این موضوع از انتقادات جدی مخالفان نسبت به عملکرد ماست. حال آنکه ما معتقدیم برعکس، از نقاط قوت ماست. خوب بعدش چه اتفاقی در ایران خودرو افتاد؟ تولید 90000 تا به 900000 عدد رسید و 1000 کارگر به 12000 کارگر رسید و این ایران خودرو، دیگر آن ایران خودرو نبود و تازه محصولی با کیفیت بالا تولید میکرد. خوب این کار را در بخش تحقیقات داخلی و... ما انجام دادیم، اما برخی گفتند به شما چه ربطی داشت در این حوزهها ورود کنید. اما بهنظر ما بحث امنیت کشور بود. فتوای من این بود که سوار پیکان شدن و در حال حاضر سوارشدن پراید حرام است! چون این خودرو امنیت ندارد و در یک تصادف، همه سرنشینان را به کام مرگ میبرد و ضمنا هوا را خیلی آلوده میکند.
واقعا فتوای اجتهادی شما این است؟ بله همین است. جالب اینکه برخی گفتند فلاحیان رفاه طلب شده است و پیکان را بد میداند. واقعا چه ربطی به این حرفها دارد؟
شما بعد از حادثه میکونوس، سفری به آلمان داشتید. آیا برای رو کم کنی به این سفر رفتید؟ با توجه به اینکه شما به برخی کشورها ممنوع الورود بودید؟ اصلا ممنوع الورود بودید؟ خوب این یک سفر کاری بود. ماجرا از این قرار است که آن زمان آمریکا بر سر پرداخت بدهیهای کوتاه مدت ما فشار زیادی آورد و ما هم پولی نداشتیم. ما همچنین با برخی کشورها مثل آلمان و فرانسه تبادلات اطلاعاتی براساس موضوعات مورد نظر مثل بحث مواد مخدر داشتیم و مسئول این تبادل اطلاعات، وزارت اطلاعات بود. لذا آقای "اشمیت مایر"، مسئول دستگاه اطلاعاتی آلمان، هفت الی هشت بار به ایران آمد و ما نیز باید یکبار به آنجا میرفتیم. داستان میکونوس اتفاق افتاده بود و برای من هم حکم بازداشت صادر شده بود که دادگاهی در آلمان برای من صادر کرده بود.
منتها وقتی ما مهمان آنها بودیم دیگر نمیآیند و ما را دستگیر کنند. به این ترتیب که در آنجا قوه مجریه مستقل است و پلیس، زیر نظر قوه مجریه است و دادگاه زیرنظر قوه قضائیه. البته ما که به آنجا رفتیم آمریکاییها خیلی ناراحت شدند و گفتند که ما میخواستیم ایران را ایزوله کنیم و آن وقت شما میآیید با آنها در سطح بالا روابط برقرار میکنید. البته آلمان چارهای نداشت و دنبال این بود با ما آتشبس اطلاعاتی بدهد، زیرا آلمانیها میگفتند که شما در سطح بالا در دفتر صدراعظم، منبع اطلاعاتی دارید و ضدجاسوسی ما زیر سوال رفته است؛ چون یکی از این عوامل در دفتر صدراعظم لو رفته بود.
پس چنین عاملی از طرف ما در دفتر صدراعظم بود؟ بله. ما یک نفر را داشتیم که آنها او را گرفتند و گفتند بیایید آتشبس اطلاعاتی بدهیم؛ یعنی علیه هم کار نکنیم، چون برایشان خیلی سخت بود که ما در سیستم آنها نفوذ کنیم .
اساسا مفهومی به نام خودسر را در دستگاههای اطلاعاتی امنیتی قبول دارید؟ دشمنان بچههای وزارت اطلاعات این اصطلاحات را درست کردند و من اصلا این را قبول ندارم. اساسا سیستم وزارت کاملا منظم است.
پس این اتفاقاتی که بعضا افتاد، خودسرانه نبود؟ خوب آن زمان آقایان گفتند که آن نفرات خودسرانه عمل کردند، ولی آن مقطع من وزیر نبودم. در اینجا البته دو بحث وجود دارد. یکی اینکه ما میگوییم در وزارت اطلاعات تخلف صورت نمیگیرد که جواب مثبت است و برای همین در سیستم حفاظت پرسنلی و دادگاه، تخلفات اداری تعریف شده است.
پس آن نفری که تخلف میکند جزو سیستم نیست. همین الان هم تخلف و متخلف در سیستم داریم. منتها آن زمان آمدند روی این مسائل تبلیغات کردند. ولی اشتباهی که شد این بود که این مسائل را به مطبوعات و اذهان عمومی کشاندند؛ زیرا جای بحثهای اطلاعاتی، محیط تخصصی است، اما هدف آنها ضربه زدن به وزارت اطلاعات بود و دیدیم که بهترین افسران اطلاعاتی ما را یا مایوس کردند یا بیرون کردند یا به آنها آسیب زدند.
البته کار از افسر بالاتر رفت و به ژنرالها رسید! مانند امامی و کاظمی و... خوب اینها همه افسر بودند؛ ولی افسر ارشد اطلاعاتی بودند.
پس شما به انتخاب کاظمی بهعنوان مدیرکل استان فارس معتقدید؟ حتی اگر چپ باشد؟ آن زمان که وزیر شدم، کاظمی در آنجا مدیرکل بود. ضمنا بدانید که در وزارت اطلاعات، چپ و راست مطرح نیست و اگر درباره کسی این بحثها مطرح میشد، فورا حفاظت پرونده اینها را میبست. در وزارت اطلاعات طبق دستور امام نباید کسی خطی باشد ولی اگر کسی قبلا سابقه جناحی داشته فرق میکند، میزان حال افراد است. در استان فارس آیتالله حائری خیلی اصرار کرد که کاظمی مدیرکل فارس نباشد. کاظمی از مدیران موفق وزارت بود و بعد از آنجا، وقتی به تهران آمد، در زمان من در بخش داخلی نبود و در بخش التقاط کار میکرد؛ یعنی روی منافقین کار میکرد و عملکرد خوبی هم داشت. در زمان بعد از من این اتفاق افتاد که من نبودم و خبر ندارم.
سعید امامی چطور؟ سیر مراحل خود را در زمان شما و بعد از شما چگونه طی کرد؟ ایشان در زمان من پست اجرایی اش مدیرکل ضدجاسوسی بود و بعد به امنیت آمد. بعد از امنیت به بررسی آمد؛ یعنی در آخر دوران ما کار اجرایی نداشت. بعد از من نمیدانم کجا مشغول بود.
آیا شما این حرف را تایید میکنید که سعید امامی چون به یک چهره و عنصر شاخص امنیتی حتی در سطح بینالمللی تبدیل شد، آن سرانجام را پیدا کرد؟ نه اینطور نیست. من مدتها قبل یک مصاحبه مفصل درباره امامی و... انجام دادم که میتوانید به آن مراجعه کنید. در یک جمله بگویم که با ایشان دشمنی شد و این دشمنی از سوی دوستان ایشان بود.
آیا این مطلب را قبول دارید که از ابتدا دو جریان فکری سیاسی در وزارت اطلاعات وجود داشته که اختلافنظرشان در بعضی مواقع بروز جدی نیز پیدا میکرده است؟ اساسا وجود این دو جناح را در وزارت قبول دارید؟ شاید بهصورت مخفیانه چنین چیزی بوده باشد، ولی بهصورت آشکار، کارکنان وزارت اطلاعات از هرگونه کار سیاسی منع هستند.
مقصود من هم همان پیشینه آنهاست. همانطور که در ابتدا توضیح دادید وزارت اطلاعات از چند نهاد مختلف شکل گرفته است. همه کسانی که به آنجا آمدند یک سابقه و گرایش سیاسی داشتند، ولی اینکه در وزارت در انجام کارشان این گرایش را دخالت بدهند، اینطور نبوده است.
میگویند همین اختلاف جناحی باعث آن فرجام برای سعید امامی شد. نه اینگونه نبود؛ یعنی اینطور که بهخاطر بحثهای جناحی بخواهند او را بزنند. زیرا ایشان در آن زمان جزو خط امامیها محسوب میشد (البته در حد اطلاعات من) و با همین آقای ظریف و... در انجمن اسلامی آمریکا بودند و راست محسوب نمیشد که چون راست بوده چپیها خواستند او را بزنند. ولی دعوا بین خود همانها بود.
شما در اوایل بحث، درباره سیستم مدیریت و تصمیمگیری یا همان کامپیوترایز وزارت صحبت کردید. در جایی مطرح شده که اختلال در همین سیستم موجب بروز اتفاقات خاص در سال 78 شد؟ بله اینچنین بوده است. البته این یک موضوع فوق امنیتی است و من تا جایی که میتوانم درباره آن توضیح میدهم. در همین حد بدانید که هر اقدامی قرار بود در وزارت اطلاعات صورت گیرد، باید از طریق این سیستم یا کامپیوتری که ما در وزارت ایجاد کرده بودیم دربارهاش تصمیمگیری میشد و دستور داده میشد. من بعدها شنیدم طرح قتلها یکبار به این سیستم ارائه شده بود ولی برگشت خورده بود. بعد از آن، خیلی به وزیر بعدی تاکید کردم که به تو فشار میآورند که این کامپیوتر را خاموش کنی؛ چون با وجود این سیستم، تمام پرسنل تحت فشار بودند و باید مثل ساعت کار میکردند تا جواب بدهند. اما ایشان یک ماه یا یک ماه و نیم بیشتر دوام نیاورد و آن سیستم را خاموش یا غیرفعال کرد.
پس غیرفعال بودن آن سیستم را عامل آن وقایع میدانید؟ عامل که نه، ولی میتوانست جلوی بروز آن وقایع را بگیرد.
در عرصههای فرهنگی و هنری آیا وزارت اطلاعات از چهرههای شاخص این حوزهها میخواست که برای وزارت کاری انجام دهند یا رانتی در اختیار آنها میگذاشت؟ البته وزارت اطلاعات در این حوزه خیلی جدی فعال نبود، ولی ما در این حوزه دو بخش داشتیم؛ یک بخش برای انتشار کتاب یا تولید فیلم داشتیم که یا خودش تولید میکرد یا توصیه و ایدهدادن به فیلمهایی که مثبت و انقلابی بود، داشتیم. آن چیزی که وظیفه خاص وزارت اطلاعات بود، حضور در عرصههای هنری و فرهنگی بود که مثلا یکوقت با استفاده از محیط هنر و فرهنگ، بر ضداسلام و انقلاب کار نکنند.
این روابط را چطور تعریف میکردید؟ روابط کاملا اداری بود. مثلا وقتی ما مدیرکل فرهنگی میگذاریم، با مدیرکل ارشاد ارتباط داشت.
مثلا شما مسعود کیمیایی را صدا میکردید و میگفتید فلان فیلم را بسازد یا کاری ساخته میشد و از آن حمایت میکردید؟ البته کیمیایی را به یاد ندارم ولی ما خودمان کارگردان داشتیم و نیازی نبود به کسی کار سفارش بدهیم.
یعنی چی کارگردان داشتیم؟ افرادی تربیت کرده بودیم که درس خوانده بودند و منابع ما بودند و با ما در ارتباط بودند و به سفارش ما فیلم میساختند.
در حوزه ورزش چطور؟ در آنجا هم همینطور. ما در تمام حوزهها بودیم.
تحت چه عنوان؟ بهعنوان پوشش یا جمعآوری خبر و تجزیه و تحلیل.
خوب این منجر به تصمیمگیری هم میشد؟ در مورد مدیریت یا ارتقای کیفیت، ربطی به ما ندارد، اما در مورد آسیبها به ما ربط دارد؛ یعنی اگر در جایی بهعنوان مثال مدیری فاسد بود این را گزارش میکردیم. ما اصولا آسیب شناس هستیم و نظارت ما در راستای آسیبشناسی است.
در عرصه بینالمللی چطور؟ دیپلماسی اطلاعاتی و اینگونه مسایل را چگونه میبینید؟ سیستم ما دیپلماسی پنهان داشته است. برای حسن روابط یا برای استفاده از همکاری کشورها، دیپلماسی پنهان داشتیم. الان هم در دنیا معروف است. این وزرای خارجه یا افراد که میروند صحبت میکنند، این ظاهر کار است و قبلا سیستمهای اطلاعاتی و آنها که در شورای امنیت ملی کشورها هستند و نمایندگان ویژه روسای جمهور هستند، آنها پخت و پزها را کردهاند.
در مورد انتخابات ریاستجمهوری 92 که در نهایت به کنارهگیری شما منجر شد توضیح دهید. آیا استعفا بود؟ آن چیز که در باطن ماجرا بود، این است که دوستان گفتند شما به صحنه نیایید، چون رای نمیآورید و چون جزو اصولگراها محسوب میشوید، باعث شکستن آراء میشوید و ما هم قبول کردیم. به آقای تقوی گفتم اگر شما به اتحاد برسید من هم حرفی ندارم. منتها آنها به اتحاد نرسیدند، ولی در روزهای آخر بهدلیل بحث تایید صلاحیتها به امید آنکه شاید در روزهای آتی اتحاد صورت گیرد، به خیلی از آقایان گفتند باید کنار بروید تا اصولگرایان شکست نخورند. به بنده هم روزهای آخر این را گفتند.
پس خیلی به میلتان نبود؟ چرا به میل بود؛ به شرط اینکه اینها متحد شوند.
پیغام ندادند که اگر کنار نروید رد صلاحیت میشوید؟ خیر. ما را که میشناختند و چنین چیزی مطرح نبود، اما در نهایت از ما خواستند و من هم طی نامهای کنارهگیری کردم.
در حال حاضر برای مجلس آینده برنامهریزی نکردهاید؟ خیر. برنامهای ندارم، ولی شرطی ندارم و آمادگی این را دارم که اگر صلاح بدانند در هر سطحی حضور پیدا کنم.