در هپروت هستیم!

نسیم‌آنلاین: سیاست نگاه به شرق در ایران در پاسخ به دو موضوع فشار حداکثری غرب علیه کشورمان و نیز روند انتقال قدرت در جهان از غرب به ایندوپاسفیک پیش گرفته شد. اما در طی این سال‌ها هنوز به دستاورد و منافع عینی و ملموس برای اقتصاد کشور نرسیده و بنابراین باید پرسید علت عدم توفیق این سیاست تاکنون چه بوده است. از سوی دیگر افزایش تنش‌ها و سرعت تحولات در روابط بین‌الملل در سال‌های اخیر موجب نیاز بیش از پیش به سیاست خارجی فعال و هوشمندانه شده است. از این نظر نیز نیاز به بحث و آسیب‌شناسی دقیق و نو به نو در این عرصه احساس می‌شود. یکی از مهم‌ترین و شاید اساسی‌ترین مسائل در سیاست خارجی کنونی ایران، تعیین روابط صحیح با کشورهای آسیایی و مخصوصا دو کشور روسیه و چین است. در فضای سیاسی و کارشناسی کشور بعضا اینطور تصور می‌شود که ایران در کنار این دو کشور به نوعی اتحاد و ائتلاف استراتژیک در برابر بلوک غرب رسیده‌اند، مسئله‌ای که به نظر چندان دقیق نمی‌رسد و ساده‌انگاری و عدم توجه به جزئیات و واقعیات صحنه می‌تواند منافع ملی را با چالش مواجه سازد.

به این منظور در میزگردی با حضور آقایان مهدی خراتیان، مدیر اندیشکده احیای سیاست، دکتر حامد وفایی، استاد ادبیات چینی و مدیر موسسه کنفوسیوس دانشگاه تهران، و دکتر مجید شاکری، کارشناس اقتصادی، به بحث درباره‌ی آخرین وضعیت روابط سه کشور ایران، چین و روسیه با هم پرداختیم. متن این گفتگوی تفصیلی را در ادامه مشاهده می‌فرمایید:

نسیم‌آنلاین: تشکر می‌کنم از سه عزیز بابت قبول دعوت ما و شرکت در این میزگرد. با جناب آقای وفایی شروع می‌کنم. ارزیابی شما از سیاست خارجه‌ی چین در فضای پسا جنگ اوکراین و دولت سوم شی جین پینگ چیست؟ مخصوصا با توجه به تغییرات اخیری که در سطح وزارت خارجه‌ی این کشور رخ داده، آیا شاهد تغییرات عمده‌ای در سیاست خارجه چین در نسبت با بلوک‌های قدرت جهانی و نیز با ایران خواهیم بود؟

وفایی: خیلی خوشحالم که در این نشست حضور دارم و در خدمت اساتید گرامی هستم. ان‌شاءلله که جلسه پرباری باشد. بحث چین و حضورش و نسبت حضورش با کشورهای دیگر در معادلات اخیر نظام بین‌الملل موضوع مهم، چندبعدی و چندلایه‌ای است که نمی‌شود خیلی مختصر به آن پرداخت و جا دارد که از ابعاد مختلف بررسی و تحلیل بشود.

متاسفانه بیشتر تحلیل‌ها و مطالبی که در ایران در مورد چین مطرح می‌شود، برآیندی از تحلیل ایرانی نسبت به زاویه نگاه غربی به چین است و اصلا این وسط نگاه خود چینی‌ها جایی ندارد. من سعی می‌کنم که سوال شما را بیشتر با اتکا به منابع چینی و از منظر خود چینی‌ها جواب بدهم.

بسیاری از منابع و سیاستمداران غربی این‌طور تعبیر کرده‌اند که در دوران سوم حاکمیت شی جین پینگ شاهد تهاجمی‌تر شدن سیاست خارجی چین خواهیم بود. پیش از پرداختن به این موضوع، مایلم به نکته‌ای اشاره کنم. دیدم که خیلی از منابع غربی و به تبع آنها منابع داخلی گفته‌اند که در پی تمدید دوران حکومت شی بر چین، این کشور دارد به سمت دیکتاتوری پیش می‌رود. من می‌خواهم به شما بگویم که تمدید مجدد دوره آقای شی جین پینگ، برخلاف خیلی از کشورها که ساختارشان دیکتاتوری است، مثلا لیبی زمان قذافی یا مثلا سعودی که شاهزاده سر کار است، در چین اتفاقی که رخ می‌دهد اصلا به شخص شی مربوط نیست و بیشتر به حزب مربوط است. این نکته خیلی مهمی است. حزب کمونیست مجموعه‌ای از متفکران داخلی چین هستند. البته داخل خود حزب جریانات فکری مختلف داریم و تصمیم برای تمدید دوره شی جین پینگ هم برآیند نتیجه‌ای بود که حزب بعد از دوره‌ی اول و از نیمه دوره دوم ایشان داشت. تقریبا می‌توانم بگویم برخلاف آن چیزی که غربی‌ها می‌گویند که شی شروع به تصفیه کرد و همه مخالفینش را نابود کرد، تمدید دوره‌ی ایشان حاصل خرد جمعی حزب کمونیست بود و نه حاصل قدرت طلبی شخصی. هر چند که در مباحث داخلی چین برخی مسائل از جمله «کیش شخصیت شخص اول حزب» یا موارد دیگر مطرح است که می‌شود جداگانه به آن پرداخت اما اینکه در چین محور همه چیز یک نفر و نظراتش باشد چندان صحیح نیست و اگر هم فردی در دوره‌ای محوریت می‌یابد، حاصل خرد جمعی حزب و نخبگان حزبی است.

از بعد از دنگ شیائوپینگ این روال در داخل چین ادامه داشته و این خرد جمعی حزب بوده که این کارها را به سرانجام رسانده. این نکته‌ای است که شما در نوشته‌های عقلای غربی هم می‌توانید پیدا بکنید. مثلا کسینجر در ملاقات اخیری که با رهبر چین داشت به این مسئله اشاره کرد. اینها می‌دانند که اگر شما بخواهید بگویید که در چین تک‌صدایی وجود دارد، این تک‌صدایی فرد نیست و تک‌صدایی حزب و خردمندان یک مجموعه است.

اصلا تک‌صدایی فردی که در خیلی از کشورهای عربی یا در بعضی از کشورهای منطقه ما هست، قاعدتا به توسعه به این شکلی که در چین شاهدش هستیم ختم نمی‌شود. یعنی خیلی بعید است که دیکتاتوری فردی و توتالیتاریسم به این شکل که بنگاه‌های اقتصادی حتی در رده‌های غیرحاکمیتی فعال باشند و کشور تبدیل به قدرت دوم اقتصادی دنیا بشود، ختم شود.

اما درباره‌ی سوال‌تان درباره‌ی سیاست خارجی چین؛ در دوران دنگ شیائوپینگ کلید واژه اصلی چین چه در حوزه داخلی و چه خارجی «توسعه» بوده است. یعنی نوک پیکان تمام تحولاتی که حزب کمونیست چین با بیش از صد میلیون عضو پیگیری می‌کرده تا محقق بشود توسعه بوده است. دنگ شیائوپینگ دو سیاست اصلی داشت: سیاست اصلاحات و سیاست درهای باز. در آن ایام اصلاحات مربوط می‌شد به شرایط داخلی چین که پس از تندروی‌هایی که پس از انقلاب در چین رخ داده بود ایشان آمد اصلاحات داخلی را در دستور قرار داد و درهای باز مربوط می‌شد به سیاست خارجی و بحث‌های اقتصاد توسعه محور و بازار که در چین اجرا شد و به نتیجه رسید.

این مسئله در دوره جیانگ زه مین و بعد هم هو جین تائو ادامه یافت تا اینکه در اواخر دوره هو «توسعه کیفی» مطرح و به عنوان هدف کشور قرار گرفت و این میراث نهایتا رسید به آقای شی جین پینگ و او نیز مکررا تاکید کرده که من همان سیاست اصلاحات و درهای باز را ادامه خواهم داد، منتها آقای شی جین پینگ توسعه کیفی را با قوت بیشتر در دستور کار قرار داده است. در همین چارچوب، شی بحث سیاست خارجه فعال‌تر را نیز در دستور کار قرار داد و در همین رابطه ایده BRI یا یک پهنه یک راه را مطرح و در ادامه همین فرآیند اخیرا نیز ابتکاراتی از جمله تمدن جهانی، ابتکار پیکره مشترک سرنوشت جهانی و ابتکار امنیت جهانی را مطرح کرده است که اینها همه نشان‌دهنده‌ی یک رویکرد برون‌نگرانه از جانب راس هرم رهبری در حزب کمونیست چین است.

در این میان دو نکته را عنایت داشته باشید. در دوره‌های قبلی توسعه به ما هو توسعه مورد نظر چینی‌ها بود. ولو اینکه فلان روستاهایی در این کشور بودند که به واسطه زباله‌های صنعتی، نسل اندر نسل سرطان می‌داشتند. یا مثلا هوای پکن وقتی بنده اولین بار آنجا بودم می‌گفتیم که چقدر شاعرانه و ابری است اما درواقع از شدت آلودگی خاکستری رنگ بود و تا زمان توسعه ابزارهای سنجش آلودگی کسی از عمق فاجعه اطلاعی نداشت. در آن دوران، اینها قربانیانی بودند که چین می‌داد تا موتور توسعه‌اش به هر قیمتی بچرخد. اما از اواخر دوره هو جینتائو تا دوره اول و دوم شی دیگر توسعه به ما هو توسعه مورد نظر پکن نبوده و نیست. چین در این فرآیند برای خروج یک سری از کارخانه‎‌های بزرگ از اطراف کلان شهرهایی مثل پکن و شانگهای و ... هزینه‌های زیادی داد. ما می‌دانیم برای اینکه مثلا مجموعه‌ای شبیه به ایران خودرو را از اطراف تهران برداریم و به جای دیگری منتقل کنیم، هزینه بسیار زیادی از جهات مختلف باید پرداخت و هیچکس حاضر نیست این هزینه را در ایران بپردازد ولی چین این هزینه را متحمل شد، چون حزب از زبان شی جین پینگ شعاری مطرح کرد به نام آسمان آبی پکن که باید آن را محقق می‌کرد؛ و به این ترتیب چینی‌ها در بسیاری از حوزه‌های دیگر هم حاضر شدند هزینه بدهند تا توسعه کیفی در این کشور اتفاق بیافتد.

جالب این است که ما هم این توسعه کیفی را درک می‌کنیم. به عنوان کشوری که برای سال‌های متمادی بازار کالاهای چینی بوده، همه شاهد بوده‌ایم که در یک دوره‌ای دمپایی چینی و توپ فوتبال چینی و کتانی چینی و امثالهم در بازار ایران فراوان بود ولی الان خودروی چینی و تجهیزات پیشرفته الکترونیکی چینی و از این دست وسایل پیدا می‌شود. حالا من بازار کشورهای اروپایی و آمریکایی را کار ندارم که در بحث‌هایی چون هوش مصنوعی و چیپست‌ها و ... چه اتفاقی دارد می‌افتد ولی در همین ایران هم می‌توان سیر تغییر در محصولات چینی را به وضوح رصد نمود.

نسیم‌آنلاین: اثر این توسعه کیفی بر سیاست خارجی چه بوده؟

وفایی: در بحث روابط خارجی در دوره اول از همین چند دوره‌ای که خدمت‌تان گفتم، روابط خارجی چین عمدتا ایدئولوژیک بوده. یعنی به کشورهای حوزه چپ به شدت کمک می‌کردند. انور خوجه آلبانی، چائوچسکو رومانی و غیره همه از جمله رژیم‌هایی بودند که حزب کمونیست چین سهمی از کمک‌های بلاعوض را از سبد توسعه متقدم خویش برای‌شان در نظر می‌گرفت و البته این مسئله ضربات سنگینی را به پیکره اقتصاد داخلی چین وارد آورد. در دوره اول زمانی پیش آمد که در چین در مناطقی قحطی می‌آمد و مردم عادی حتی از گرسنگی تلف می‌شدند ولی این مسئله برای حکومت وقت اولویت نبود. به هر حال در دوره اول بحث ایدئولوژیک بود. در دوره دوم منافع اقتصادی مطرح شد. فاصله‌ای که چین در دوره‌ای با شوروی گرفت به همین دلیل و با هوشمندی چینی‌ها اتفاق افتاد و در حرکتی تاکتیکی باعث نزدیکی آنها به آمریکایی‌ها شد که البته برکات زیادی هم برای چینی‌ها که زمانی در اردوگاه چپ نقش مهمی داشتند، در پی آورد. در دوره دوم که دنگ شائوپینگ سر کار آمد، توسعه در کنار ایدئولوژی قرار گرفت و در عین کمک‌های چین به کشورهایی مثل کوبا و ... بحث اقتصاد و توسعه البته در ابعاد کوچک مورد توجه حاکمیت چین قرار گرفت و در دوره جیانگ زه مین، فرآیندهای داخلی و خارجی چین به سمت توسعه محورتر شدن حرکت کرد و فضایی شبیه به دوران سازندگی در ایران در این کشور به جریان افتاد. در این ایام در چین ایدئولوژی فیتیله اش کاملا پایین آمد و کمک‌های بلاعوض چین به یک سری از کشورها کاملا قطع شد و به جز برخی کشورها مثل کره شمالی یا پاکستان که به سبب اهمیتی که برای چین به عنوان یک مهره در ژئوپلتیک آنجا دارد، داستان کمک‌های بی قید و شرط تمام شد. در دوره هوجینتائو، چین دوباره بر توسعه داخلی و خارجی تاکید کرد و با نگاهی برون‌گرایانه مسئله درهای باز را نیز پیگیری نمود که این روند تا دوره شی جین پینگ همچنان ادامه دارد. اما نکته مهمی که در دوره فعلی به چشم می‌خورد، اینکه اکنون سیاست خارجی چینی‌ها فیتیله‌ش به شدت بالا رفته است.

درباره موضوع سیاست خارجی در دوران جدید چین باید بگوییم سیاست خارجه شی جین پینگ چند بعد دارد. از ابتکارات و بحث توسعه سیاست خارجی که خدمت شما گفتم تا اینکه چینی‌ها آمدند دیپلماسی کیفی با مختصات چینی را تعریف کردند. بعد آمدند یک چارچوبی در قالب سوسیالیسم چینی تعریف کردند و این را گنجاندند در آن. یک نقدی که به فضای فکری داخل ایران وجود دارد این است که مثلا اگه خارجی‌ها بخواهند جمهوری اسلامی را بفهمند بدون شناخت ولایت فقیه غیر ممکن است، حال شما اگر بخواهید چین را تحلیل بکنید بدون شناخت آن چیزی که چینی‌ها به آن سوسیالیسم چینی می‌گویند، امری غیر ممکن است. ما در ایران متاسفانه یک کتاب یا حتی یک مقاله در مورد سوسیالیسم چینی نداریم و اینکه چه فرقی با سوسیالیسم غربی دارد، چه فرقی با کمونیسم دارد و ... . به همین صورت یک مطالبی در چین داریم که به آن می‌گویند اندیشه‌های شی جین پینگ برای عصر جدید. شاید از نظر برخی اینها مسخره به نظر برسد اما این آدم الان به عنوان نوک پیکان حزب کمونیست چین است و خرد جمعی حزب او را در جلو گذاشته است. شما باید بدانی که این حرفها چیست، چرا که سیاست‌های کلان چین در حوزه توسعه و در حوزه اقتصاد کلان داخلی و سیاست خارجی همه بر مبنای همین چارچوب می‌چرخد.

چین در دوره شی برونگرایی را در دستور کار قرار داده است. در سال‌های اخیر بحث میانجگری در مسائل مختلف را شروع کرده‌اند و آغاز این داستان به مسئله هسته‌ای ایران باز می گردد که چینی‌ها تجربه مثبتی را آنجا داشتند. اخیرا دوباره در مسئله عربستان و ایران ما شاهد نقش چین بودیم. من نگاه می‌کردم در رسانه‌های چین در مورد نشستی که در مورد اوکراین قرار است برگزار بشود با اینکه ظاهرا از چین دعوت رسمی نشده اما معلوم است که چینی‌ها علاقه‌مند به وارد شدن به حوزه اوکراین هستند و ایده‌ها و طرح‌هایی برده‌اند و ظرفیت‌هایی هم دارند، با توجه به روابطی که هم با اوکراین و هم با روسیه دارند .

اما سیاست خارجی برونگرا و مداخله‌گر که ویژگی دوره شی است در چند حوزه دیده می‌شود. حوزه اول دوجانبه است. یعنی چین در حال حاضر ابتکار روابط دوجانبه با بیش از صد کشور دنیا را در دست دارد. این چیزی که ما به آن می‌گوییم مشارکت جامع راهبردی، چین با خیلی از کشورها این چارچوب را تائید و امضا کرده است. حالا چون روسیه را شما گفتید، چین با روسیه هم همچین چارچوبی را دارد اما جالب است بدانید این چارچوب مقداری با چارچوب مناسبات این کشور با ایران فرق دارد؛ عنوان و چارچوب روابط چین و روسیه «همکاری و هماهنگی‌های جامع راهبردی» است و این بر خلاف رابطه با ایران است که در آن بر اصل «مشارکت» تاکید می‌شود. چون روابط چین با روسیه برخلاف روابط ایران و چین مشارکتی نیست. چین و روسیه در خیلی از حوزه‌ها با هم رقابت دارند و بیش از مشارکت، همکاری و هماهنگی است که مورد تاکید طرفین قرار دارد.

چین این چارچوب‌ها را در روابطش با امارات، ایران، ترکیه، رژیم صهیونیستی و کشورهای دیگر هم چیده و جالب است که در نود درصد موارد ابتکار طراحی و جهت‌دهی به مناسبات در دست چین بوده، یعنی چین پیشنهادات مربوطه را داده و طرف‌های مقابل قبول کرده یا با طرف چینی درباره‌اش مذاکره کرده‌اند. شما در این فضا شاهد یک پکیج یا جعبه بزرگی از مناسبات چارچوب‌دار دوجانبه از جانب چین هستید با کشورهای مختلفی که اینها خودش دسته‌بندی دارد در سیاست خارجی چین. کشورهای دوست، همراه و غیرهمراه و حتی کشورهایی که روابط خصمانه دارند، مثل ایالات متحده. این را بسیاری توجه ندارند که الان اصلی‌ترین شریک تجاری چینی‌ها، اصلی‌ترین دشمن‌ این کشور است و این چیزی است که باز در گفتمان ایرانی نمی‌گنجد.

حوزه اول دوجانبه بود. حوزه بعدی چندجانبه است که چینی‌ها بسیار به آن علاقه‌مند هستند و در این چارچوب چندجانبه‌گرایی جزو کلیدواژه‌های اصلی دوره شی هست. نقش‌آفرینی فعال چینی‌ها در چارچوب‌ هایی مثل بریکس، بریکس پلاس و شانگهای نمونه‌های بارز این رویکرد هستند و چین با دست پر و برنامه‌های بلندمدت در این گروه‌ها وارد می‌شود و اگر کشورهای کوچکتر بدون برنامه به این فضا وارد شوند ناگزیر از ورود به بازی کشورهای قدرتمندی چون چین و روسیه خواهند بود.

حوزه‌ی سوم هم حوزه‌ی بین‌المللی هست که به خصوص در دوره ترامپ که بحث خروج از سازمان‌ها مطرح شد این زمینه بسیار خوبی برای چینی‌ها ایجاد شد که در حوزه بین‌الملل برای خود فضاهای جدیدی را باز کنند. غیر از شورای امنیت که چین عضو دائم آن است، در سازمان بهداشت جهانی، بانک جهانی و جاهای دیگر چین نفوذ خودش را تکمیل کرده و شاهد آثارش هم بوده‌ایم. مثلا زمانی که کرونا اتفاق افتاد و سازمان بهداشت جهانی به رغم تلاش کشورهای غربی، عملا هیچ سندی علیه چین منتشر نکرد و در واقع چین در این داستان برنده شد. چینی‌ها در بسیاری از جاهای دیگر هم دارند برنامه‌های شان را بر همین منوال پیش می‌برند. شما گزارش‌های بانک جهانی را مثلا در مبارزه با فقر در جهان ببینید که در آن ها از چین تقدیر می‌شود و اعلام می‌شود که این کشور صد میلیون نفر را بالای خط فقر آورده، فضا در بسیاری از محیط‌های بین‌المللی دیگر از جمله شورای حقوق بشر، پلیس اینترپل و قص علی هذا به همین ترتیب است و اینا نشان‌دهنده نفوذ چین در حوزه‌ی بین‌الملل است. مجموع اینها یک سیاست خارجی فعال، برونگرا و چندلایه را می‌بینیم که در دوره آقای شی پیگیری می‌شود.

نسیم‌آنلاین: دوره آخر آقای شی نسبت به دوره قبل تفاوت ملموسی داشته است؟

وفایی: الان زود است که بگوییم. تنها اتفاقی که در دوره‌ی اخیر، که تازه شروع شده، افتاده همین تغییر وزیر خارجه چین است که باز به نظرم برای تحلیل آن هم زود است. ولی ارزیابی اولیه بنده این است که فرد قبلی که تغییر کرد خب یک فرد بسیار فعال و نسبتا جوان بود و سفیر سابق چین در ایالات متحده هم بود و زبان انگلیسی را خیلی خوب می‌دانست و گاه در کنفرانس های خبری به انگلیسی صحبت می‌کرد. خب او رفت کنار و آقای وانگ یی، در عین اینکه نسل قبلی مسئولین چینی هست منتها جزو شورای اصلی کمیته سیاسی حزب هست و به این لحاظ قوی‌تر از نفر قبلی است، مجددا سر کار آمد. منتها برآورد اولیه بنده این است که همان خط سابق در سیاست خارجی چین طی خواهد شد اما با تقویت بیشتر جایگاه رئیس دستگاه دیپلماسی این کشور. یعنی در جواب کسانی که می‌گفتند که احتمالا سیاست خارجی چین تهاجمی‌تر خواهد شد باید گفت حداقل اگر ما فرد را معیار تهاجمی شدن یا نشدن قرار بدهیم دوباره این عقربه برگشت به تنظیم دوره قبلی آقای شی جین پینگ. اکنون مسئول روابط خارجه حزب هم‌زمان وانگ یی هست و به نظر می‌رسد که سیاست خارجی به تنظیمات قبلی خود بازگشته منتها با اختیارات و قوت بیشتر. برای جزئیاتش به نظرم باید منتظر ماند ولی عجالتا می‌توان گفت وزن سیاست خارجی چین و سکان‌دار آن نسبت به آغاز دوره جدید شی با هدایت، حضور و روابط بین‌المللی وانگ بیشتر خواهد شد.

نسیم‌آنلاین: جناب آقای خراتیان، یک مسئله‌ای که به نظر خیلی مورد توجه شما قرار دارد، بحث «تله‌ی امنیتی‌سازی» است. به هر حال یک سری قدرت‌های نوظهور به وجود آمده‌اند و سوال می‌شود که واکنش آمریکا نسبت به این گردنکشی و جلو آمدن چیست؟ ایده‌ای که شما روی آن تاکید دارید این است که آمریکا دارد یک تله‌ای پهن می‌کند برای امنیتی‌سازی این فضا و در حال حاضر حداقل توانسته روسیه را درگیر کند و در حال اعمال کردن این ایده درباره‌ی چین هم هست. خواستم توضیح بدهید که منظورتان از این ایده چیست؟

خراتیان: ممنونم از شما بابت برگزاری این جلسه. ببینید روند نگرانی آمریکایی از رشد چین تقریبا از دوره آقای بوش شروع شده بود. یعنی علائمی دیده می‌شد و اینها می‌گفتند که ما انتظارمان از چین این است که متناسب با فضایی که به چین می‌دهیم برای رشد اقتصادی، اصلاحات سیاسی را درون خود رقم بزند. اگر یادتان باشد اوایل قرن بیستم بحث وحدت دو کره مطرح بود و آمریکایی‌ها فکر می‌کردند که بعد از فروپاشی شوروی چین هم دموکرات می‌شود و کره شمالی و جنوبی هم مثل آلمان شرقی و غربی متحد می‌شوند. به مرور زمان آرام آرام این فضا دست واشنگتن آمد که خیر، چین نمی‌خواهد در این مسیر برود. شما سیر اسناد امنیت ملی آمریکا را که از دوره ریگان به این طرف نگاه می‌کنید، مرتبا دارد با لحن‌های تلویحی همین را تکرار می‌کند. حالا اسناد دولت‌های جمهوری‌خواه یک مقدار صریح‌تر و اسناد دولت‌های دموکرات تلویحی‌تر این را تذکر می‌دهند. ولی در سند 2015 دولت اوباما، در پاراگراف آخر شما یک جمع‌بندی می‌بینید که خیلی لحنش تیز نیست ولی مفهوم پشت کلمات بسیار تیز است. یعنی به چین دارد صراحتا اخطار می‌دهد. بعد از آن در دوره‌ی ترامپ شمشیر از رو بسته شد و به قول معروف می‌شود گفت پروژه امنیتی سازی چین شروع شد.

در دوره آقای بایدن تا قبل از جنگ اوکراین، وقتی اسناد اندیشکده‌های آمریکایی را نگاه می‌کردید یک حالت استیصال نسبت به پرونده چین قابل مشاهد بود. مثلا می‌گفتند که چین کشوری است که ما خودمان بال و پرش دادیم و رشدش دادیم اما اکنون در حوزه‌هایی مثل 5G دارد ما را به چالش می‌کشد، درBRI ما را به چالش می‌کشد و شریک اول اقتصادی خیلی از کشورهای دنیا شده است. مثل شوروی هم نیست که از آن یک هیولا بسازیم که دنیا را بترسانیم و خلاصه این که نحوه مواجهه با چین به یک سوال بزرگ تبدیل شده بود. اینجا بود که روسیه در نقش یک بازیگر بد عمل کرد.

البته بگویم که میرشایمر مقاله‌ای دارد که در آن توضیح می‌دهد که آمریکایی‌ها با برنامه عمل کرده و روسیه را تحریک کردند. برای اینکه عضویت اوکراین در ناتو از سال 2008 (حداقل تا جایی که من اطلاع دارم) در بیانیه‌های اجلاس ناتو هست و همین‌جور مطرح بوده با یک فراز و نشیب‌هایی. آقای میرشمایر در آن مقاله از منظر یک رئالیست دارد انتقاد می‌کند به رویکرد ویلسونی دولت بایدن، ولی در ضمن آن سیر تحولات تاریخی را نشان می‌دهد و می‌گوید که آمریکا با چه کارهایی روسیه را به جنگ تحریک کرده است. مثلا اشاره می‌کند به مانور مشترک آمریکا و اوکراین در جولای سال 2021 در دریای سیاه یا اینکه در دوره آقای ترامپ (سال ۲۰۱۷) یک سلاح‌هایی به اوکراین داده شد که تحت عنوان دفاعی بود ولی معلوم بود که روس‌ها از این تحویل سلاح عصبانی شده بودند و مثل اینها چند مورد را می‌شمارد. خلاصه حرفش این است که مشخص است آمریکایی‌ها یک برنامه‌ای داشتند برای اینکه روسیه را وارد جنگ کنند.

جنگ اوکراین که اتفاق افتاد با چه هدفی بود؟ اینکه فضای اروپا و جهان امنیتی بشود. وقتی فضا امنیتی می‌شود کارهایی می‌توانید بکنید که قبلا نمی‌توانستید انجام بدهید یا هزینه‌اش بسیار بالا بود. یعنی اگر بازداشت دختر رئیس هوآوی در کانادا در زمان آقای ترامپ، خیلی غیرطبیعی و غیرعادی بود و مورد سوال اهالی این صنعت قرار می‌گرفت، الان دیگر آن فضا نیست. از کسانی که در حوزه‌ی میکروچیپ‌ها در کانادا فعال هستند سوال کنید، من همین دو سه روز قبل پرسیدم، می‌گفتند به بعضی از شرکت‌ها گفته‌اند که اگر کوچکترین ارتباطی با شرکت‌های چینی ببینیم شرکت شما تعطیل می‌شود. از آن نقطه رسیده به این نقطه! به چه دلیل؟ فضای امنیتی‌سازی جهانی.

این تله‌ را ما مسامحتا می‌توانیم تله توسیدید بنامیم. این تله برای روسیه به عنوان نوعی قدرت نوظهور منطقه‌ای یا جهانی هم مطرح بود. آمریکایی‌ها چکار کردند؟ با یک برنامه حساب‌شده خودشان از طریق پروکسی وارد جنگ شدند و روسیه را مستقیم درگیر جنگ کردند و بنابراین در این تله توسیدید دو طرف درگیر هستند اما آمریکا دارد هزینه‌ی کمتری می‌دهد. پس روسیه درگیر شد. اتفاقی که در مورد چین افتاد چه بود؟ چین به نظر من داشت به صحنه نگاه می‌کرد. آقای چین گانگ (وزیر امور خارجه پیشین چین که ناپدید شده است)، که در صحبت دکتر وفایی ذکر خیرش شد و احتمالا دربازداشت نهادهای امنیتی چین به سر می‌برد، آن موقع که سفیر چین در آمریکا بود در مصاحبه‌ای با NPR یک ماه قبل از جنگ اوکراین یک خط و نشان جدی راجع به تایوان کشید و من هم آن موقع گفتم که چینی‌ها هم انگار بدشان نمی‌آید که وسط آب گل آلود اوکراین ماهی بگیرند. همین آقای چین گانگ یک ماه بعد از جنگ که یک مقدار غبارها فرو نشست و مشخص شد که اوضاع روسیه از نظر لجستیکی در صحنه چطور هست و خبری از آن ادعاهای عجیب اوایل جنگ نیست، مصاحبه‌ای داشت با برنامه آمریکایی Face the Nation و من خوب یادم هست که مجری خانم به ایشان مرتب حمله می‌کرد و ایشان تلاش می‌کرد بگوید ما دنبال جنگ نیستیم و دنبال صلحیم و در جنگ اوکراین بی‌طرفیم. چینی‌ها بلافاصله تغییر موضع دادند.

به نظر من اگر روس‌ها موفق می‌شدند کیف را بگیرند ای بسا چینی‌ها به تایوان حمله می‌کردند. چرا؟ چون در آن صورت آمریکا در موقعیتی نبود که بتواند ناتو و حتی کواد را بسیج کند. گزارش خود آقای الیسون که مخالف جنگ با چین است می‌گوید اگر چین به تایوان حمله کند به احتمال 70 درصد ما نمی‌توانیم جلویش را بگیریم. چینی‌ها بعد از مدتی به سرعت متوجه شدند که پروژه امنیتی‌سازی چین آغاز شده و به نظرم در سفر خانم پلوسی به تایوان و ترور آقای شینزو آبه، که خیلی می‌شود راجع بهش حرف زد، به اطمینان کامل رسیدند. این ترور اصلا عادی نبود و جدی و حساب‌شده بود و معادلات داخل ژاپن را به شدت به ضد چین بر هم زد. بعد از ترور شینزو آبه و سفر نانسی پلوسی به تایوان، بازآرایی داخل کابینه آقای کیشیدا با هدف تقویت رویکرد ضد چینی انجام شد که الان شما مشاهده می‌کنید که ژاپن از ضدچینی‌ترین کشورهای جهان شده است. چینی‌ها متوجه شدند که آمریکایی‌ها امنیتی‌سازی را شروع کرده‌اند. لذا از یک مقطعی به بعد شروع کردند به تغییر لحن و در قانون چینی «روابط خارجی» شما می‌بینیند که 95 درصد سند می‌گوید ما می‌خواهیم با کل جهان تعامل کنیم و توسعه را به پیش ببریم. البته به آمریکا اشاره مستقیم نمی‌کند اما تلویحا کنایه میزند و می‌گوید که ببینید مثلا ما اگه به کشوری کمک بخوایم بکنیم دنبال دخالت در مسائل داخلیش نیستیم. در آین قانون فقط چند بند محدود با لحن تهاجمی هست که ناظر به تهدید امنیت ملی چین یا ضربه به اقتصاد و تمامیت ارضی (مساله تایوان) است که اگر کسی علیه ما اقدام کرد ما متقابلا پاسخ می‌دهیم.

پس چینی‌ها از مقطعی به بعد می‌خواستند حصار امنیتی‌سازی را بشکنند. چرا؟ چون می‌دانند که اگر روسیه در تله توسیدید افتاده، هدف امریکا این است که این فضا در جهان ایجاد بشود که چین دیگر به هیچ وجه نباید در زنجیره تامین جهانی مرکزیت داشته باشد. چند سالی است که در اندیشکده‌های آمریکا تئوری دیکوپلینگ (جداسازی) مطرح است. یعنی جداسازی کامل اقتصاد غرب از چین که الان همه می‌دانند شدنی نیست. یعنی در جهان امروزی مطرح نیست. بعد از سفر خانم فوندرلاین، رئیس کمیسیون اروپا، همراه با آقای مکرون، رئیس جمهور فرانسه، به پکن ایشان یک صحبتی کردند و گفتند ما داریم دیریسکینگ (ریسک‌زدایی) می‌کنیم و از جداسازی عقب‌نشینی کردند. در ادامه خانم ژانت یلین، وزیر خزانه‌داری آمریکا، در پکن گفت ما داریم دایورسیفای (چندگانه‌سازی) می‌کنیم. یعنی چی؟ یعنی به چینی‌ها گفت ما نمی‌خواهیم و به عبارتی نمی‌توانیم شما را از معادلات جهانی حذف کنیم اما به گونه‌ای عمل می‌کنیم که پکن دیگر محور نباشد. مثلا در حوزه زنجیره تامین انرژی‌های نو، که آینده انرژی دنیاست، دیگر این این‌طور نباشد که پکن 70 درصد لیتیوم دنیا را استخراج کند و واشنگتن هم بگوید اهلا و سهلا؛ یا پکن بگوید تولید اکثر ژرمانیوم و گالیوم و خاک‌های نادر را باید در دست داشته باشد. غرب به سمت اتحاد و ائتلاف‌سازی بر علیه پکن حرکت می‌کند و هر طور شده این‌ها را از هرجا که ممکن باشد استخراج کرده و استفاده می‌کند. سهم پکن به رسمیت شناخته می‌شود ولی نمی‌شود که تسلط این حوزه‌ها با چین باشد.

شما پیش از جنگ اوکراین نمی‌شد تصور بکنید که ژاپن یک همچین سند امنیت ملی که سال قبل بیرون داد و یا همین سند سیاست دفاعی که هفته قبل آقای هامادا، وزیر دفاع ژاپن، مقدمه‌اش را نوشت را منتشر کند. جملات اول این سند واقعا باعث می‌شود برق آدم را بگیرد از بس تکان‌دهنده است. گفته ما وارد دوران جدیدی شده‌ایم که بعد از جنگ جهانی دوم بی‌سابقه است و عصر بحران‌ها شروع شده و ... طوری نوشته شده که آدم فکر می‌کند دو سال دیگر قرار است جنگ جهانی سوم شروع بشود. فضا بشدت امنیتی شده است. شما سند امنیت ملی سوئد را نگاه کنید، سوئدی که تا چند سال قبل کشور کاملا خنثی و آرام در اروپا بوده است. در فرازهایی رسما به چین «فحاشی» می‌کند. اگر مخاطب این مطالب تند روسیه بود قابل درک بود ولی سوئد با چین که خرده حسابی از گذشته ندارد. اینها همه از عوارض جنگ اوکراین و افتادن چین در تله امنیتی سازی است.

نسیم‌آنلاین: اثر وضعیتی که توصیف فرمودید بر ایران چیست؟ یعنی آیا این تله‌ی امنیتی‌سازی شامل ایران هم شده است؟ نسبت ایران با چین و روسیه در این بازی چیست؟

خراتیان: ببینید اصلا بحث ایران را باید بشکلی مفصل و سرفرصت گفت، ولی بر اساس واکنش‌های اخیر تهران متاسفانه باید بگویم که دیپلماسی ایران به عبارتی در هپروت است. راستش واژه بهتری برای توصیف وضع فعلی پیدا نمی‌کنم. اینکه ما اصلا نمی‌توانیم وارد تحلیل بشویم، مال این است که وضعمان ماقبل نقد است. خلاصه بخواهم بگویم یک تغییر و تحولات بسیار سریع در دنیا دارد رخ می‌دهد. همین تحولات غرب آفریقا را نگاه کنید. اگر یک جنگ جهانی کوچک در آنجا رخ بدهد من تعجب نمی‌کنم. یا مثلا تعاملات جی‌سی‌سی، شورای کشورهای خلیج فارس، با کشورهای آسیای میانه یا چین با کشورهای آسیای میانه با جی‌سی‌سی را ببینید. پاکستان به ازبکستان می‌خواهد ریل بزند، عراق می‌خواهد به ترکیه ریل بزند، کیشیدا به کشورهای حاشیه خلیج فارس سفر کرد و وزیر امور خارجه ترکیه به کره رفت و شما همینجور زد و خورد‌های ائتلاف‌ها را می‌بینید. رفتار ما با این تحولات تناسب ندارد. نوع ارسال سفرای ما، برنامه‌ریزهای ما (مثلا همین برنامه پنج ساله هفتم) در شان این تحولات نیست. ما این وسط به نوعی هاج و واجیم.

نسیم‌آنلاین: اگر می‌خواستیم این‌طور نباشد و واکنش مطلوب به وضعیت جهانی نشان بدهیم چه کار باید می‌کردیم؟

خراتیان: سرعت تحولات بالاست و ما تاخیرمان خیلی زیاد است. قدرت تصمیم‌گیری نداریم یا به عبارتی در «وضعیت عدم تصمیم» هستیم در مورد همه چیز، چون قدرت آنالیزمان را از دست داده‌ایم. نه دستگاه امنیتی ما، نه دولت، نه اندیشکده‌ها، نه مجلس ما و نه مجمع تشخیص ما، در سطح تحلیل اطلاعات استراتژیک درست عمل نمی‌کنند. ما چرا این حرف‌ها را می‌زنیم؟ برای آسیب‌شناسی خودمان است. ما نتوانستیم نسبت به مسائل مواضع دقیقی بگیریم و جاهای درست بایستیم. همین ترکیه را ببینید که در جنگ اوکراین هم از شرق و هم از غرب منفعت برد و همین دو هفته پیش با امارات 50 میلیارد دلار قرارداد بست.

نسیم‌آنلاین: من این را بهانه می‌کنم برای ورود به سوالی که از آقای شاکری می‌خواستم بپرسم. یک فضایی که شما معمولا تلاش می‌کنید توضیح بدهید این است که انگار ایران مشغول سرویس دادن به چین و روسیه و کشورهای دیگر است بدون اینکه از آنها مابه‌ازای مناسبی دریافت کند.

شاکری: آمریکایی‌ها در نشان دادن اینکه برنامه‌شان در جنگ اوکراین به غیر از روسیه، درواقع کنترل چینی‌هاست بسیار صریح هستند. درباره چین آمریکایی‌ها قبلا تصورشان این بود که می‌توانند در فرآیندی همان‌طور که توانستند ژاپنی را که می‌رفت به سرعت در دهه هشتاد جایگزین امریکا بشود را از طریق ابزارهای اقتصادی و امنیتی مختلفی که برایندش هل دادن ژاپن به دهه از دست رفته بود کنترل کنند، خواهند توانست چین را نیز کنترل کنند. آمریکایی‌ها خیلی مطمئن بودند که چینی‌ها به طور طبیعی در تله عدم تجانس رویکرد سیاسی و رویکرد اقتصادی‌شان گیر خواهند افتاد. خانم هیلاری کلینتون در کتاب خاطرات‌شان می‌گویند ما کاملا مطمئن بودیم که از یه جایی به بعد ضریب جینی چین بیشتر خواهد شد و جامعه چینی به عنوان یک جامعه سوسیالیست دیگر تحمل یک حد از نابرابری رو نخواهد داشت و این چین را وارد بحران می‌کند. شما ببینید الان ضریب جینی چین مدت‌هاست جزو بالاترین ضریب‌های دنیاست. تصور آنها این بود که چین از 2005-2006 به بعد عملا با این سوال مواجه خواهد شد، اما چین با مشکلی مواجه نشد. من توضیحاتی درباره چرایی این مسئله از آدم‌هایی که در مورد پرونده چین کار می‌کنند شنیده‌ام، معقول‌ترینش این بود که تصور چینی‌ها از مفهوم عدالت با تصور ما که از جنس نابرابری است متفاوت است. آن‌ها عدالت را در قیاس وضعیت دیروز خودشان با امروز می‌بینند و نه در قیاس وضعیت خودشان با یک فرد دیگر. برای همین این جامعه مادامی که رشد اقتصادی ادامه پیدا بکند، تحمل نابرابری را دارد.

با اینکه همان‌طور که آقای خراتیان گفتند، شما از اواخر دوره بوش می‌بینید که آمریکایی‌ها حرکت به سمت پرونده ایندوپاسفیک و حتی مسئله بستن پرونده خاورمیانه را شروع می‌کنند، اما یک عامل عمده باعث می‌شود که آمریکایی‌ها در مورد رفتن به سمت شرق دچار تاخیر بشوند و آن عامل از دید چینی‌ها ایران است. تا زمانی که بحران 2008 فرا رسید و آمریکایی‌ها برای کاهش هزینه تمام شده و حفظ کسب و کارهای خودشان ناچار به یک مهاجرت گسترده شرکت‌های حوزه فناوری‌های پیشرفته به چین شدند. می‌دانید که از زمان موضوع میدان تیان‌آن‌من در دوران بوش پدر، اصلا روابط دوجانبه مبتنی بر فناوری و تکنولوژی میان آمریکا و چین تخریب شده بود و تک تک شرکت‌هایی که از امریکا به چین می‌روند از خزانه‌داری آمریکا مجوز می‌گیرند. بیشترین حجم مجوز در فاصله بحران 2008-2010 گرفته شده است. پس یک مهاجرت گسترده دانش کسب‌وکار و فناوری نو از سمت آمریکا به چین رخ داد. درست بر خلاف آن چیزی که آمریکایی‌ها دو سال قبل‌تر به آن فکر می‌کردند.

در حالیکه تمام اقتصادهای دنیا دچار مسئله جدی در 2008 شده بودند چینی‌ها به خاطر اینکه نظام بانکی‌شان را کاملا در اختیار دارند و می‌توانند هدایت اعتبار مستقیم انجام بدهند، یک برنامه جاه‌طلبانه انبساط اعتباری به ارزش 4.9 تریلیون یوان انجام دادند. شما اگر سیاست انبساط مالی چینی‌ها را نسبت به gdpشان بسنجید خیلی بزرگ نیست و در زمان 2008 حتی از آمریکایی‌ها کمتر است اما سیاست انبساط اعتباریشان در 2009 و 2010 از امریکا چند برابر بزرگتر است. یک برنامه بسیار مفصل شامل گسترش ریل پرسرعت در چین از 1000 کیلومتر به 11000 کیلومتر در سه سال و یک برنامه شبکه گسترده بهداشت.

اما چه چیزی چینی‌ها را در این سرعت رشد بالا نگه داشته؟ در طول دوره‌ای که همه‌ی قدرت‌های بزرگ، حتی در دوره‌ی ثبات نسبی بعد از نیمه دهه هشتاد، یک فراز و فرودهایی داشته‌اند، اما چینی‌ها برای یک دوره تقریبا نزدیک به چهل ساله یکسره در رونق بوده‌اند. چینی‌ها چطور این کار را انجام دادند؟ چینی‌ها در واقع در زمان ژائو ژیانگ، نخست وزیر دنگ شیائوپینگ، یک نقطه‌ای را در منتهی‌الیه شرق چین در شانگهای به عنوان یک مدل دوال تِرَک (مسیر دوگانه) توسعه در نظر گرفتند. یعنی همه سیستم همان کمونیستی و دولتی و تثبیت قیمتی بود و یک جاهایی یه مدل متفاوتی از اجازه ورود سرمایه، فناوری و قیمت‌گذاری آزاد وجود داشته که رینگ به رینگ و مرحله به مرحله تکثیر شده و به سمت غرب چین آمده. این باعث شد که چینی‌ها در هر بحران یک رینگ را مصرف بکنند. در چین قواعدی وجود دارد و جابجایی افراد در کشور با محدودیت مواجه است، این قواعد به آن‌ها اجازه می‌دهد بتوانند یک رینگ را توسعه بدهند درحالیکه رینگ بعدی را توسعه نداده‌اند. مثلا یک روستا از همه امکانات توسعه شهری و دسترسی به امکان اعتبار لوازم خانگی و ... بهره‌مند است و یک روستا50 کیلومتر آن‌ورتر بهره‌مند نیست. پس این امکان هست که این رینگ‌ها تک به تک مصرف بشود.

این مسئله عملا باعث شد که آمریکایی‌ها حتی نتوانند امیدوار باشند که چینی‌ها را در زمان بحران‌هایی که برای بقیه هم پیش می‌آید کنترل کنند. در 2015 بعد از یک دوره طولانی سیاست اعتباری خیلی گشاده‌دستانه توسط فدرال رزور، که نرخ بهره دلار را نزدیک به صفر نگه داشته بود، وقتی خواستند معکوس عمل کنند چینی‌ها به خاطر تامین مالی دلاری که کرده بودند دچار مشکل خروج سرمایه شدیدی شدند. اما چون دارای یک حساب جاری بسیار مثبت و مازاد تجاری بسیار مثبت بودند، توانستند مقابل این اتفاق هم به قیمت از دست دادن بخش زیادی از ذخایرشان مقاومت بکنند.

فلذا ما خودمان کسی هستیم که در بخشی از این داستان بزرگ نقش خیلی عمده‌ای را، یعنی مشغول نگه داشتن آمریکا در خاورمیانه، بدون اینکه متوجه باشیم داریم چنین نقشی ایفا می‌کنیم، به نفع چین ایفا کرده‌ایم. این را چینی‌ها به صراحت به ما می‌گویند. تقریبا می‌شود گفت چینی‌ها هر کاری را برای اولین بار با ما انجام دادند. مثلا مترو را اولین بار با ما انجام دادند. موردهای دیگری هم هست که اولین قرارداد خارجی‌اش با ما انجام شده. ما خیلی نقش داشتیم.

اما در همه این مدت ما توانایی ساختن یک بسته معاملاتی و مذاکره بر سر آن و اجرای آن را به هیچ وجه نداشته‌ایم. شما با یک سرگردانی راهبردی مطلق مواجه هستید. این اصلا به این معنی نیست که شما چینی‌ها را آدم‌های خیری ببینید، نه او هم متناسب با منافع خودش عمل می‌کند. ما هستیم که بلد نیستیم بسته‌ای بسازیم و متناسب با آن عمل بکنیم.

هنوز که هنوز است آدم‌هایی در ایران داریم که خیلی راحت می‌گویند که بله اگر برجام نباشد چین هم دیگر در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کند. خب پس آن نزدیک به 23 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در فاصله سال 90 تا 93 چیست؟ آن که دیگر روی زمین است! آنهایی که در تهران هستند هر روز از روی پل صدر رد می‌شوند یا از مترو استفاده می‌کنند.

درست است که ما با وجود اینکه توان این را داشتیم که کارهای دیگری انجام بدیم رفتیم کاری را پیشنهاد کردیم که کمترین سایش تحریم را داشته و چین هم طبیعتا لبخند زده و گفته با کمال میل، اما این کارها انجام شده است به هر حال. اما آیا کسی در این کشور هست علاقه‌مند باشد و بتواند یک بسته سرمایه‌گذاری با چین بنویسد؟ به هیچ وجه.

درباره روس‌ها هم مسئله همین است. جنگ اوکراین وقتی که رخ داد شما می‌بینید کشور ایران تنها کشوری در جهان است که در سطح نخست سیاسی در کنار روس‌ها قرار می‌گیرد. نه تنها این کار را می‌کند بلکه با خوشحالی هزینه‌ها و تبعات حضور بخشی از جنگ افزارش در جنگ را نیز می‌پذیرد. خب اشکالی ندارد، فرض می‌کنیم تصمیم بر این بوده. خب ما چه گرفتیم در مقالبش؟ ما به ازایش چه بوده است؟ ما‌به‌ازای کمک تسلیحاتی ما، پول آن تجهیزات که نیست! نه، ما در جنگ رفتیم در بالاترین سطح در کنار او ایستادیم و چه گرفته‌ایم؟ این سرگیجه که جناب خراتیان می‌گویند حقیقتا برقرار است. جایی نیست که بسته بسازد و این بسته سنجش‌پذیر باشد و ما بدهیم به طرف مقابل تا او یک جوابی بدهد تا ما تازه ببینیم او چه می‌خواهد.

معامله کردن یعنی چی؟ یعنی من بدانم خودم چه می‌خواهم، چیزی که من می‌خواهم پیش کیست، کسی که آن را دارد چه می‌خواهد، و آیا من آن چیزی که او می‌خواهد را دارم؟ خب، اصلا کسی می‌داند ما چه می‌خواهیم؟

کشور ده سال است که در چابهار ایستاده و در همه اسناد بالادستی و پایین دستی و فرمایشات رهبری و ... در مورد چابهار صحبت می‌شود و در این ده سال هیچ تغییری نکرده است. حتی امروز هم که دوباره با هند داریم می‌رویم برای تمدید کردن، یه نفر نیست که بگوید آقا این وایت پیپر سفارت آمریکا در هند را خوانده‌ایم و می‌دانیم که تهش همین است که همین الان هم انجام شده. قبلا برخی می‌گفتند که پروژه انجام نشده هنوز، اما اخیرا در گفتگو با مقامات دولت سابق به بنده می‌گویند تهش قرار بوده همینی که الان هست باشد و یک کیسه آردی برود افغانستان، آن هم افغانستان اشرف غنی نه طالبان، که این هم دیگر تمام شده و همان آرد هم جابجا نمی‌شود.

آقای خراتیان فرمودند ما در هپروت هستیم. برای مثال به طور خاص در جنگ اوکراین هر جور نگاه کنیم ما باید جزء دو سه نفع‌ برنده اول این جنگ در دنیا می‌بودیم. ما تنها راه روس‌ها به جنوب هستیم با توجه به اینکه از شرق به وسیله چین و از سمت غرب از سوی ناتو محاصره شده، بعد ما چه گرفته‌ایم؟ فرصت جنگ اوکراین که فرصت بزرگتری است نسبت به جنگ کریمه. برای ما کریمه فضای تاکتیکی باز کرد که بتوانیم مذاکرات برجام را به نتیجه برسانیم. امروز ما از طراحی هر معامله‌ای در فضای جنگ اوکراین و در داخل و خارج از برجام ناتوانیم. فضای ابتدای جنگ اوکراین باید به ما یک چیزی می‌داد که بتوانیم فرایند مذاکرات را سریع‌تر و دارای انتفاع بیشتر تمام کنیم، یک کاری کردیم که وضعیت ما چند برابر بدتر شد.

تناقضات فراوانی می‌بینید، تا اینجا که نماینده روسیه دارد به عنوان نماینده شما با طرف مقابل صحبت می‌کند. همه چیز را بگذاریم به کنار، تنها کسی که ماهیتا مخالف این است که شما به بازار نفت برگردید روسیه است و مابقی مصرف‌کننده هستند. بعد وضعیت ناگهان جور دیگری می‌شود و می‌بینیم با فاصله دو هفته از شروع جنگ اوکراین دو عضو اصلی مذاکره‌کننده ما تیشرت با طرح پرچم اوکراین پوشیده‌اند و روبه‌روی اولیانوف نشستند و عکسش هم می‌دهند بیرون که مثلا بگویند مسیر ما عوض شده. خب نه به آن و نه به این!

طرف مقابل هم در موضوع چین و هم در موضوع روسیه خیلی صریح حرفش را به ما می‌زند اما کسی متوجه نمی‌شود. آقای نواک می‌آید تهران و خیلی واضح می‌گوید مگر نمی‌خواهید با ما کار بکنید؟ من دارم صریحا می‌گویم «اینچه برون-گرمسار» و باز دوباره ما می‌گوییم حالا نمی‌شود رشت-آستارا را تکمیل کنیم؟ آخرش می‌شود اینکه ما قرارداد تامین مالی (و نه ساخت) رشت-آستارا را با کسی که هیچ نفعی در اتمام آن ندارد می‌بندیم. یک چابهار دادید به هند که نسازد و یک رشت-آستارا به روسیه که تامین مالی نکند.

در این وضعیت از چیزهای کوچک خوشحال می‌شویم چون اصلا نمی‌دانیم چه می‌خواهیم. چین می‌آید در سرخس سرمایه‌گذاری می‌کند که یک پایگاه لجستیک بسازد. هر کسی که این را یک بار در نقشه نگاه بکند می‌فهمد این دارد یک پیام به روسیه می‌دهد که آقا فردا بخواهی راه من به سمت غرب را بلاک بکنی من می‌آیم اینجا. او پیام را می‌گیرد، راه را باز می‌کند و ما همچنان در بیابان می‌مانیم، در حالیکه خوشحالیم که بزرگترین سرمایه‌گذاری چین در ایران روی فلان پروژه است.

دقیقا همین‌طور که آقایان فرمودند ما در یک هپروت شدیدی هستیم و یک چیزی به اسم شرق ساختیم که هم هند و هم چین و روسیه در آن هست! مگر می‌شود؟ روس‌ها با چینی‌ها از قبل از سقوط شوروی مشکل دارند. همچنین بر سر رفتاری که چینی‌ها با روس‌ها بعد از شوروی داشتند. چینی‌ها در مواجهه با جمهوری‌های منشعب شده از شوروی یک غارت سیستماتیک داشتند. از آن به بعد معامله ما بین دو کشور کاملا منفعت محور است، نه اینکه فکر کنیم وارد شراکت استراتژیک شده‌اند. در معامله‌ی 2014 روس‌ها با چینی‌ها که عملا منجر به تکمیل خط لوله شرقی و افزایش صادرات انرژی از روسیه به چین شد چندین مابه‌ازای امنیتی و نظامی روی میز وجود داشت و نه فقط تخفیف خوراک. همین نشان می‌دهد که این دو چقدر نسبت به هم احساس نگرانی می‌کنند. یا مثلا تفاوت منافعی که این دو در افغانستان و آسیای مرکزی دارند.

از همه این‌ها عجیب‌تر شرق دیدن هند است. بعضی کارشناسان می‌گویند هند عزیزکرده غرب است در آسیا، کل محور هندو-ابراهیمی دارد ساخته می‌شود که هند وصل بشود به اروپا تا بتواند معامله چین و اروپا را متوازن بکند. به صراحت چینی‌ها، هندی‌ها دارند در داخل بریکس در مقابل ایجاد یک ارز جدید، که جلوتر عرض می‌کنم خود این ارز مسئله جدی‌ای نیست، دعوا می‌کنند که این نشانگر شدت این اختلافات است و این اختلافات تا حدی شده که می‌گویند هند را از بریکس بندازیم بیرون. بعد ما به همه اینها با هم می‌گوییم شرق.

به شدت هندی‌ها در داخل ایران و مخصوصا در دولت آقای رئیسی موثر هستند. بیشترین تعداد ملاقات آقای رئیسی با یک مقام خارجی را با وزیر خارجه هند دارید که چهار ملاقات در همان چهار-پنج ماه اول دارند که یک رکورد است. به این می‌گویند شرق، به روسیه هم می‌گویند شرق، به چین هم می‌گویند شرق، فردا احتمالا به ژاپن هم می‌گویند شرق لابد چون به جهت جغرافیایی در شرق ما است. در این حالت طراحی بسته معاملاتی شوخی است.

من خیلی نگرانم به این خاطر که در دنیای جدید هر فرصتی که شما استفاده نمی‌کنید به سرعت تبدیل به تهدید می‌شود، چیزی که در جنگ اوکراین داریم با پوست و گوشت و استخوان حس می‌کنیم. روابط ما با اروپا کاملا به هم خورده و آمریکا در جداسازی ما از اروپا کاملا موفق بوده. این یک امر تمدنی است! این مملکت در همه ادوارش در سیاست خارجی یک رفتار یورو-سنتریک داشته، حالا آمریکا دارد به راحتی در عرض یک سال جداسازی انجام می‌دهد. بر خلاف چین که آقای خراتیان گفتند آمریکایی‌ها ناتوان بودند از جداسازی اروپا و چین.

این شوخی نیست که آلمان‌ها کاری می‌کنند که نهاد تسویه شما در آلمان در حوزه تسویه کالای اساسی با سوال مواجه می‌شود و همزمان آمریکایی‌ها در داخل تی‌بی‌آی کاری می‌کنند پول شما بدون اینکه برود اروپا مستقیما برود در حساب کارگیل. دارند شما را جدا می‌کنند. اصلا مفهوم روابط ایران و اروپا مبتنی بر تسویه بوده. چه در زمان شاه عباس، چه پهلوی، چه حتی دهه شصت خودمان. ما عظمت این تغییرات تمدنی را درک نمی‌کنیم و بعد نشسته‌ایم و خوشحالیم که بله، نگاه به شرق و ... و عضو شانگهای شدیم! عضو شانگهای شدن وقتی بعدش نمی‌دانی می‌خواهی چه کار کنی چه فایده‌ای دارد؟ مثل عضویت در برجام است وقتی بعدش نمی‌دانی قرار است چه کار کنی. می‌شود خیلی صریح‌تر به سفر آقای رئیسی به چین یا به سفرشان به تاشکند اشاره کرد.

نسیم‌آنلاین: خب نظرتان را صریح‌تر بفرمایید

شاکری: واقعا سفر آقای رئیسی به چین یک نقطه عطف است. سیاست خارجی ما در دوره‌ی آقای رئیسی به قبل و بعد از آن سفر تقسیم می‌شود. درحالیکه کاملا انتظار می‌رفت با توجه به شرایط ایران با یک بسته منظم، مشخص، و از پیش فکر شده برود، آنجا شما می‌بینید به وضوح هیچ خبری نیست. تنها چیزی که روی زمین وجود دارد یک سری گفتگو در حوزه کشاورزی و امثال اینهاست، که همان هم نشده. بهمن ماه بوده و الان در مرداد ماه هستیم و هیچی روی زمین وجود ندارد. یا مثلا سفر آقای رئیسی به روسیه دو هفته قبل از جنگ اوکراین بود و ما به وضوح از وقوع وقایعی که رخ داده بی اطلاع بودیم و نمی‌دانستیم که قراره چیکار کنیم.

من هنوز می‌پرسم از آقایان که روسیه از شما چه می‌خواهد؟ می‌خواهد به جنوب وصلش بکنید دیگر؟ چطوری قرار است انجامش بدهیم؟ هنوز کسی تصمیمی نگرفته. فکر می‌کنیم که رشت-آستارا قرار است این کار را انجام بدهد؟ خب هیچ آدم عاقلی چنین فکری نمی‌کند. یا اینچه برون-گرمسار یا خط کشتی رو-رو میخواهیم بزنیم، یا اصلا یک فکری قرار است به حال ارمنستان بکنیم یا چی؟ معلوم نیست. اگر شما می‌گویید به اینکه ما به دلیل مبارزه با پیش‌روی ناتو به سمت شرق در کنار روسیه ایستاده‌ایم، آیا حضور ترکیه در آذربایجان حضور ناتو در شرق نیست؟ یعنی جمع ایران و روسیه در آذربایجان نمی‌توانستند برنامه‌ای داشته باشند؟ قطعا می‌توانستند.

واقعا شما می‌بینید که‌ ما دچار یک سایش تمدنی شده‌ایم و درک نمی‌کنیم که دنیایی که در آن زندگی می‌کردیم تمام شده. آن زیست نفتی که درونش زندگی می‌کردیم و امنیت نفت خلیج فارس را می‌فروختیم به غرب تمام شده و نتیجه‌اش روی زمین چی است؟ نتیجه‌اش مرغ و گوشت و معیشت مردم است. در مورد یک چیز آسمانی حرف نمی‌زنیم. نتیجه‌اش این زندگی مردم و سقوط مردم به زیر خط فقر است، که همه از اثر اشتباهات سیاست خارجی ماست. تصور اینکه ما یک چیزهایی داریم به اسم تحریم‌های داخلی که اگر این‌ها را درست کنیم، مثل آزادی فضای کسب و کار مردم و این حرفا، مشکلات حل می‌شود، ابدا یه همچین چیزی نیست. شما چه شکلی بدون حکمرانی ارزی و ساختار پرداخت خارجی رسمی می‌توانید نرخ ارز را کنترل بکنید؟ با کنترل تراکنش ریالی؟ اصلا باید از این حرف‌ها بگذریم. اینها برای سال 96 است، دنیا عوض شده و ما به هیچ وجه با دنیا عوض نشدیم.

نسیم‌آنلاین: جناب وفایی اشاره فرمودید که در روابط بین چین و روسیه به دلیل فهم رقابتی که از هم دارند حتی در سند رسمی کلمه «مشارکت» درونش نیست. خواهش می‌کنم در این رابطه آن عرصه‌هایی که بین دو کشور رقابت است را بفرمایید و بعد یک ارزیابی هم بدهید که نسبت این رقابت‌ها با منافع ملی ایران چیست؟

وفایی: بحث روابط چین و روسیه از لحاظ ژئوپلتیک، ژئواستراتژیک و ژئواکونومیک از هر سه بعد بسیار مهم است، این موضوع مخصوصا با توجه به اینکه هر دو کشور چه به لحاظ جغرافیایی و چه مواضع سیاسی در اغلب موارد به ایران خیلی نزدیک هستند، اهمیتی مضاعف می‌یابد. توجه داشته باشید که فاصله مرزهای چین تا ایران فقط یک افغانستان است و جایگاه روسیه هم که مشخص است. به هر حال تنظیم روابط بین سه کشور بسیار مهم است و می‌شود در این زمینه کارهای بسیاری کرد و برنامه‌ها ریخت. لازمه‌اش البته مطالعه دقیق و یک سیاست خارجی علمی است. به نظر می‌رسد با مرور سیاست خارجی سال‌های اخیر کشور، می‌توان چنین گفت که در حال حاضر روابط خارجی ما یک روابط خارجی غیر‌علمی است و در واقع مبنای تئوریک و درست و دقیقی ندارد. ببنید در یک دوره‌ای مطرح شد که ایران و چین و روسیه اتحادی نظامی تشکیل بدهند. شما وقتی دقیق مطالعه می‌کنید مناسبات روسیه و چین را، اصلا همچین حرف‌هایی درونش نیست. خیلی جالب است من بگویم خدمت شما که آن نگاهی که ایرانی‌ها به انگلیسی‌ها دارند در بحث استعمار، همین نگاه را چینی‌ها به روس‌ها دارند. تازه این فقط به لحاظ تاریخی است، رقابت‌ها و وزن‌کشی‌هایی که روس ها و چینی‌ها در مناطق مختلف و فضاهای متفاوت دارند که دیگر جای خود دارد؛ اتحاد کجا بود؟

خیلی مسائل راهبردی متفاوت در نظام بین‌الملل در جریان هست که اصلی‌ترینش همان فرایند کلان تخلیه قدرت از آتلانتیک به پاسفیک هست که باعث شده چین و روسیه هم به عنوان بخشی از این فضای جدید به هم نزدیک بشوند. وگرنه این دو کشور در بسیاری از موارد با هم دیگر رقابت دارند، که حالا ساده‌ترینش حوزه آسیای مرکزی است. همانگونه که می دانید آسیای مرکزی حوزه سنتی نفوذ روس‌هاست که با درگیری روسیه در میدان جنگ اوکراین، عملا در آسیای مرکزی نسبت به سابق میدان نفوذ و حضور بیشتری برای چینی‌ها باز شده و چین هم به طور همه‌جانبه از این فضا بهره گرفته و وارد این کارزار شده‌اند. بعضی از این کشورها البته هم به واسطه نزدیکی مواضع‌شان به مسکو و هم نگرانی‌ها و ابهاماتی که از آینده کار با چین دارند، در مقابل این تحولات گارد گرفته‌ و البته بعضی هم در برابر پکن آغوش باز کرده‌اند و به هر تقدیر چین آمده و دارد برای این حوزه راهبردی روس‌ها، برنامه‌ریزی‌های مفصل با مشوق های اقتصادی عینی می‌کند.

حالا که بحث اوکراین مطرح شد، اجازه بدهید دو مسئله هم از جنگ اوکراین خدمت شما عرض کنم. اول اینکه به اعتقاد بنده چین اگر از جنگ اوکراین خبر نداشت و به مسکو چراغ سبز نشان نمی‌داد روسیه جنگ را آغاز نمی‌کرد، به هزار و یک دلیل. البته حمایت چین از روس‌ها که مضیقه جنگ را برای مسکو کمی قابل تحمل تر می‌نماید، امری کاملا غیر‌علنی و زیرسطحی است و هیچ سندی هم از آن وجود ندارد و البته این در فضای پیچیده جهان کنونی رفتاری کاملا هوشمندانه است. پرده‌پوشی همیشه یکی از سنت های چینیان در مناسبات خارجی شان بوده و این بر خلاف ماست که وقتی پهپادی در خاک اوکراین اصابت می‌کرد، برخی در ایران خوشحالی می‌کردند. شما الان بروید یک چیز چینی در میدان جنگ اوکراین پیدا می کنید؟ کو؟ ولی من به شما می‌گویم که بخش زیادی از تجهیزات و چیزهای دیگر چینی است.

اصلا سیاست خارجی عرصه همین نوع بازیگری هاست. از نظر چینی‌ها شما در بسیاری از میادن سیاست خارجی باید وسط‌باز باشید. وسط‌بازی در اینجا یعنی حفظ تعادل در تعامل با قطب‌های قدرت و بازیگران موثر نظام بین‌الملل، یعنی همین کاری که هند، ترکیه و چین انجام می‌دهند. البته طبیعی است که هر کشوری خطوط قرمزی دارد و حاضر است در آن موارد هزینه بدهد اما سیاست خارجی عمدتا عرصه تامین منافع ملی است و از قضا در فضای جاری و آتی نظام بین‌الملل و بازی قدرت‌های بزرگ، قدرت‌های منطقه‌ای چون ایران باید با نگاهی هوشمندانه به تعاملی همه‌جانبه با قطب‌های مختلف قدرت بپردازد، ایران اما انگار نمی‌تواند این کار را بکند و نقطه وسط را در بازی قطب های قدرت دنیا پیدا کند. جالب است که ما هر جا از این خط تعادل در سیاست خارجی پا را فراتر گذاشتیم به زیان منافع ملی عمل کردیم و نتیجه همین شده. اصولگرا و اصلاح طلب هم ندارد. در دوره‌های قبل و مثلا در برجام، در برهه‌ای همین کار را کردیم و در دوره فعلی در امر نگاه به شرق همین کار را می‌کنیم. نگه داشتن فرمان دیپلماسی در خط وسط و وسط بازی کردن و تعادل و توازن در مواضع و رفتارها داشتن، نچیدن همه تخم مرغ‌ها در یک سبد خیلی مهم است. در چابهار هم همین اتفاق دارد می‌افتد. در چابهار ما الان نگاه به شرق داریم؟ نگاه به غرب داریم؟ واقعا معلوم نیست نگاه به کجا داریم!

درباره بحث چین و روسیه و ایران، چندتا مطلب وجود دارد. اول اینکه به نظرم ما باید روسیه را تقسیم کنیم به روسیه پیش و پس از جنگ اوکراین. یعنی اینکه باید مشخص کنیم راجع به کدام روسیه داریم حرف می‌زنیم؟ من موافقم با فرمایش جناب خراتیان در رابطه با تله آمریکایی یا تله توسیدید. البته در تله توسیدید دو قدرت مسلط با یکدیگر درگیر می‌شوند، اما آمریکایی‌ها طی سال های اخیر آمده‌اند و تئوری تله توسیدید را هم کامل کرده‌اند. آمریکا در جنگ اوکراین کجای کار است؟ واشنگتن به صورت یک بازیگر در سایه وارد این میدان شده و دارد سلاحش را می‌فروشد. این فضا با آن تله توسیدید معروف تفاوت دارد و به این شکل است که روسیه با تمام قوایش در حال جنگ با سایه قدرت دیگر است. اما چین با علم به این تله، بر خلاف آنچه که همه فکر می‌کردند با آمریکا درگیر می‌شود و همه ضرر می‌کنند، کاملا خلاف روس‌ها عمل می کند. توجه داشته باشید که این روسیه دیگر آن روسیه سابق نیست. در دوره قبل از جنگ در روسیه به هر حال توسعه وجود داشت، بحث رشد اقتصادی وجود داشت، ارزش پولشان داشت افزایش پیدا می‌کرد. الان سر قضیه واگنر ببنید چه تکان‌هایی به سیاست در کشور فدراسیون روسیه وارد می‌شود؟ این وضعیت و مختصات یک روسیه‌ی درگیر جنگ است. در ذهن چینی، روس‌ها هم تا قبل از جنگ اوکراین جزء قدرت‌های بزرگ بودند اما اینکه آیا هنوز هم هستند یا خیر را نمی‌شود تائید کرد.

اگر معادلات چند‌جانبه سازمان‌هایی مثل شانگهای که چین و روسیه در آن‌ها قدرت‌های برتر هستند را نگاه بکنید به وضوح رقابت این دو را می‌بینید. تحولات تاریخی نشان داده که چین در شانگهای پی معادلات اقتصادی بوده و روسیه عمدتا در پی معادلات امنیتی است و این دو به گونه‌ای ناملموس حتی در قالب سازمانی مثل شانگهای با یکدیگر شاخ به شاخ و درگیر هستند.

این شاخ به شاخی دو قدرتی که در بسیاری از موارد به ایران نزدیکند، حتما بر روی ما نیز اثر خواهد داشت و باید روی آن تمرکز و دقتی راهبردی داشت. من بارها به دوستانی که در رابطه با شانگهای کار می‌کردند گفتم که سازمان شانگهای جای مهمی است و باید برایش برنامه داشته باشیم؛ جالب بود در ایام اعلام تائید عضویت ایران در شانگهای، بعضی افراد می‌گفتند که باید ببینیم تحریم‌ها با عضویت در شانگهای چه می‌شود که خب آدرسی غلط بود. شانگهای در بادی امر یک سازمان امنیتی است و بعدش سازمانی اقتصادی است و این باز نه به این معنی که کار اقتصادی در آن بشود بلکه بحث امنیت اقتصادی در آن مطمح نظر است. شما اسناد سازمان شانگهای را مطالعه بکنید و ببینید که چین در این متون چیزی را وارد کرده به نام «اصل عدم تعهد متقابل» که نکته بسیار قابل توجهی دارد. من دیدم که در برهه ای حتی برخی دوستان می‌گفتند که شانگهای قرار است ناتوی شرقی را تشکیل بدهد، در حالیکه اصل عدم تعهد متقابل یعنی اینکه اگر یکی به شما حمله کرد با وجود همه همکاری‌ها من می‌روم دنبال کار خودم و به صراحت هم این را اعلام می‌کند. بسیاری در ایران ما به این موضوع توجهی ندارند. چینی‌ها به این می‌گویند «اصل مترقی عدم تعهد متقابل» و می‌گویند ما آمریکا نیستیم که یک تیم درست کنیم که اگر آمدی و یکی از ما را زدی می‌آییم و تو را می‌کشیم و از قضا پکن تصریح دارد که این تفکر جنگ سردی است و دوره‌اش گذشته است. در این فضا چیزی که بازدارندگی ایجاد می کند، تعاملات اقتصادی و میزان جذب سرمایه از کشورهای مختلف است و این دقیقا کاری است که سعودی، امارات، رژیم اسرائیل و بسیاری دیگر در همین منطقه ما با چین در حال انجامش هستند.

از این منظر است که دیگر چین در اف‌ای‌تی‌اف یا اینترپل و مراجع دیگر لزوما به نفع ما رای نمی‌دهد. کمی عقب‌تر برویم در قطعنامه‌های قبل از برجام در شورای امنیت چین بر علیه ما رای داده است، چرا واقعا؟ چون شما از خط رفته بودید آن‌ورتر. این در حالی است که چین در شورای امنیت به راحتی رای علیه کسی صادر نمی کند و در همان دوره هم این برای برخی قابل هضم نبود چراکه روابط اقتصادی با چین در آن زمان در اوج بود اما برخلاف آن مناسبات قابل توجه، چینی‌ها هم در شورای امنیت و هم شورای حکام رای بر علیه ایران دادند.

توجه داشته باشید که اگر روسیه وارد حوزه های راهبردی چین بشود حتما چین با او برخورد می‌کند. چین و روسیه مرز دارند با هم و ما شهرهایی را داریم در چین که شهرهای مرزی هستند و فضا در آنجا کاملا روسی است. ساختمان‌ها روسی است. چینی‌هایی هستند که موها و قیافه هایشان روسی است. انقدر چین و روسیه در جاهایی به هم نزدیک هستند و از قضا چین از این نقاط احساس خطر می‌کند. شما تاریخ را بخوانید و ببینید که خطوط ریلی که روس‌ها آنجا ایجاد کرده‌اند چه ضرباتی زده به چینی‌ها.

از این زاویه نگاه کنید اتفاقا چینی‌ها از جنگی که روس‌ها درگیرش شدند خیلی هم ناراحت نشدند. شما فرض کنید بیخ گوش شما یک قدرتی هست که اتفاقا در حال رشد هم بود و داعیه جهانی هم داشت و با آن وسعتی که روسیه دارد معلوم است چین را نگران می‌کند. الان اما این قدرت درگیر این شده که فلان جا چندتا تانک منهدم شده و چندتا فرمانده‌اش کشته شده‌اند. واقعیت این است که چین و روسیه به خاطر شرایط بین‌المللی کنونی به هم نزدیک شده‌اند و این نزدیکی دائمی نیست. بر خلاف آن چیزی که ما در ایران تصور می‌کنیم که ایران و چین و روسیه در یک جایی هستند و فردا قرار است با هم یک پول مشترک و پیمان امنیتی و ... درست کنند. ما باید بدانیم که اصلا نگاه چین به روسیه، آن نگاه ایده آلیستی ما و نگاه مرگ و زندگی نیست و آن‌ها حتی به ایران هم این نگاه را ندارند.

یک چیز جالبی در مورد چین وجود دارد و آن هم این است که به هر میزان که شما سرمایه‌گذاری چین را جذب کنید به همان میزان بازدارندگی آن را هم جذب می‌کنید. ما دو نوع روابط داریم در حوزه تجارت خارجی. یک مدل سنتی است که الان ایران و چین دارند این کار را می‌کنند و مثل ماجراهای زمان جاده ابریشم است که شترها بار می‌بردند و می‌آوردند و اکنون کانتیر و کشتی جای شتر را گرفته؛ یک مدل هم که الان عربستان یا صهیونیست‌ها دارند با چین انجام می‌دهند که حجم روابط سنتی مثلا اگر فلان میلیارد دلار است، کاری می‌کنند که حجم سرمایه گذاری متقابل (رابطه اقتصادی مدرن) را به همان حجم تجارت برسانند، چیزی که متاسفانه به دلایل مختلف برای ما صفر است. برای ما این‌طوری است که چین می‌آید به شیوه زمان هخامنشیان یک کاری می‌کند، یک محصولی ارائه می‌کند و می‌رود. این نه مشارکت است و نه جامع هست و نه راهبردی. هیچ اثری هم از این نمی‌بینیم که بخواهد متحول بشود. وقتی می‌پرسیم روابط در چه مرحله‌ای است، می‌گویند داریم دیگه، روابط 25 ساله شروع شده! خب سندت کو؟ بر اساس چه چیزی میگویی شروع شده؟ شما تا برنامه نداشته باشید که شروع نمی‌شود.

بنابراین حجم سرمایه گذاری خیلی مهم است و در مورد روس‌ها هم حالا باید ببینیم چین حاضر است در ماه های آینده در روسیه سرمایه‌گذاری کند یا نه؟ چین الان در خصوص اوکراین در نوعی صبر استراتژیک به سر می برد. البته در هفته‌های اول جنگ، چینی‌ها هم مثل ما دچار یک خطایی شدند و در مواردی علنا از روس‌ها حمایت کردند و گفتند که روسیه می‌رود آنجا را می‌گیرد و تمام می‌شود که با گذر زمان و پررنگ‌تر شدن سایه‌های حاضر در میدان، دیدند اینجوری نیست و زود عقب کشیدند و مواضع‌شان را هم اصلاح کردند. نهایتا معتقدم می‌توان آینده جنگ اوکراین و جایگاه روسیه در آن را با قطب نمای سرمایه گذاری های آتی چین در روسیه سنجید. چین در حالی وارد سرمایه‌گذاری در روسیه خواهد شد که مطمئن بشود روسیه طرف پیروز این میدان است یا حداقل طرف شکست خورده جنگ اوکراین نیست. به نظر من فقط در این صورت است که چین وارد میدان سرمایه‌گذاری در روسیه می‌شود و از زمان آغاز جنگ تا کنون وارد این میدان نشده است. یک سری سرمایه‌گذاری از قبل بوده که طبیعی است ادامه داشته باشد و بعد از این باید منتظر باشیم و ببینیم که چه می‌شود.

نسیم‌آنلاین: جناب خراتیان یک حوزه تلفیقی دیگر از رقابت و همکاری بین سه کشور معادلات نظامی و امنیتی است. مثلا روسیه یکی از بزرگترین صادرات نظامی را به هندی انجام می‌دهد که با چین تنش مرزی و نظامی دارد و چین هم سلاح پاکستان را که با هند در تنش است تامین می‌کند. یا مثلا نگرانی‌های امنیتی که روس‌ها نسبت به حضور چین در شرق روسیه دارند و یا رقابتی که در فروش اسلحه در منطقه خلیج فارس یا کشورهای آفریقایی و امثالهم دارند. شما این معادلات را به چه صورت تحلیل می‌کنید؟

خراتیان: زمانی که آمریکایی‌ها تصمیم گرفتند در دوران نیکسون به سراغ چین بروند از این رقابت بین چین و روسیه اطلاع داشتند و می‌دانستند که بین این دو کشور خرده حساب‌هایی هست. من استناد می‌کنم به مصاحبه ای از آقای برژنسکی. او یک مصاحبه‌ای در سال 2011 دارد و می‌گوید بعد از اینکه کیسینجر رفت و صحبت کرد و آن بیانیه معروف صادر شد، می‌گفت چینی‌ها از این شکایت داشتند که چرا هم‌زمان که با ما وارد فاز پایین آوردن تنش شده‌اید، چرا با روس‌ها (شوروی) هم همین کار را کردید؟ می‌گوید که به همین دلیل روابط فریز شد و تبادل سفیر تا دوره کارتر به تاخیر می‌افتد. وی در ادامه می‌گوید که من رفتم پیش دنگ و به او گفتم که ما می‌خواهیم وارد یک رقابت تمام عیار با شوروی شویم و اینجا بود که دنگ اوکی را داد و کار به جایی رسید که بخشی از سلاح مجاهدین افغان را چین تامین می‌کرد. درست است که در دوره جنگ کره و ویتنام این دو کشور با هم بودند و همکاری داشتند اما در جنگ افغانستان که شکست در آن یکی از عامل فروپاشی شوروی بود چین عملا بر علیه شوروی جنگید.

نسیم‌آنلاین: یعنی وقتی بحث می‌رسد به آسیای مرکزی و مرز دو کشور داستان متفاوت می‌شود؟

خراتیان: نه، یعنی چین از یک جا به بعد نقشش را در این دید که باید برود و با آمریکا معامله کند و از این مسیر منافع زیادی برد.

وفایی: درواقع بین اینها بازی کرد و برد. یکی از عوامل توسعه چین اصلا همین بود. الان خود چینی‌ها این را می‌گویند که دور شدنمان از روسیه و نزدیکی به آمریکا یکی از دلایل توسعه مان بوده.

شاکری: در حالی که هم بدنه حزب و هم مردم خلاف این فکر می‌کردند.

خراتیان: مسائل ایدئولوژیک را کنار گذاشتند و پراگماتیک عمل کردند. حالا بحث اینجاست که سر مسائل متعددی اینها با هم رقابت کرده‌اند. مثلا سلاح اتمی هند از کجا آمده است؟ شوروی سابق در کمک به برنامه هسته‌ای هند نقش مهمی داشته است. از طرف دیگر سلاح اتمی پاکستان از کجا آمده؟ به احتمال قریب به یقین از چین آمده است. مساله سلاح اتمی مگر شوخی است؟ رقابت در این حد بوده است.

رابطه روسیه و هند (که رقیب چین است) رابطه‌ای عمیق است و الان آمریکایی‌ها به هندی‌ها دارند فشار می‌آورند که هند را از به شکلی از روسیه جدا بکنند. تیم‌های آمریکایی می‌روند و می‌آیند ولی مودی در این مورد مقاومت می‌کند (البته علائمی دال بر کاهش وابستگی هند به روسیه قابل مشاهده است)؛ و این تازه مربوط به دوره مودی است و اگر گاندی و حزب کنگره سر کار بیایند کار را برای چین بسیار سخت‌تر می‌کنند. چشم چین و آمریکا و کل جهان به نتیجه انتخابات 2024 دوخته شده است. حالا وارد این بحث نمی‌خواهم بشوم.

پیش از سفر اخیر شی به کرملین، شی و پوتین دو مقاله مهم نوشتند؛ که مقاله شی توسط سایت رسمی کرملین و مقاله پوتین در سایت و روزنامه مردم (روزنامه رسمی حزب کمونیست) چاپ شد. مقاله آقای پوتین یک بخشی دارد که جالب توجه است. در این بخش از مقاله، آقای پوتین (به نظر من) انتظارات مسکو از آقای پکن را مطرح می‌کرد. اصل حرفش به نظر من این بود که در دوره جنگ سرد در گذشته دو کشور با هم کار کرده‌اند و هیچ کدام هم به همدیگر تمکین نکردند. تفسیر من از آن عبارت این است که آن زمان که روسیه ابرقدرت بود، چین کار خودش را کرد و الان که چین ابر قدرت است مسکو نیز می‌خواهد کارش را بکند. مسکو از موضع برابر می‌خواهد کار کند نه از موضع یک تابع پکن. نکته دیگر هم تاکید خاص وی بر روی خط لوله سیبری بود. به رفتار چینی‌ها در حوزه گاز اگر نگاه کنید می‌بینید که بیشترین وابستگی چینی‌ها در حوزه گاز به ترکمنستان است و نه به روسیه؛ همچنین بیشترین وابستگی‌شان اصلا به گاز ال‌ان‌جی است و نه خط لوله. چرا؟ چون می‌داند که اگه خط لوله بدهد به روسیه آن‌وقت یک اهرم فشار داده به دست مسکو و طبیعتا این کار را نمی‌کند.

خب جلسه دوجانبه این‌ شی و پوتین تمام شد. بعد این قضیه چینی‌ها رفتند در توسعه میدان گازی قطر سهم خریدند و این علاوه بر قرارداد قبلی‌ ۲۷ سالشان با قطر بود. معنای این کار به نظر شما چی است؟ این اتفاقات به فاصله یک هفته پس از سفر به روسیه بود.

از آن سو رسانه‌های غربی مدعی شدند که شی به پوتین گفته که این مسئله امکان بکارگیری تسلیحات اتمی علیه اوکراین که گاهی مسکو مطرح می‌کند نباید جدی باشد و به نوعی آن را خط قرمز خودشان دانسته‌اند.

سفر شی درواقع برای میانجیگری بود و پوتین هم در مقاله‌اش گفت که ما از میانجیگری شما استقبال می‌کنیم. این خط لوله قدرت سیبری ۲ و موضع برابر هم به نوعی شروطش برای پذیرش میانجگری چین بود. بعد از این سفر بود که بر خلاف خواسته پکن تنش‌ها در اوکراین بالا رفت. آقای مدودف یک توییت زد با این مضمون که اوکراین را در دنیا هیچکس نمی‌خواهد که باعث عصبانی شدن اروپاهایی شد. برداشت من این است که در جلسه چینی‌ها در قضیه لوله سیبری روی خوش نشان ندادند و روس‌ها هم به نوعی گفتند که هزینه‌اش این است.

می‌خواهم بگویم که دنیا دنیای معامله است. ما در جهان، بلوک، اگر به معنی اتحاد راهبردی بخوایم بگوییم، فقط بلوک غرب را داریم. چرا؟ من به عنوان کسی که در روابط بین‌الملل نگاهم مارکسیستی هست می‌گویم که پشت اینها دیپ استیت‌هایی هستند که درهم‌تنیده اند و خاندان‌هایی هستند که سی‌صد چهارصد سال با هم کار کرده‌اند، تجارت کرده‌اند، جنگیده‌اند، صلح کرده‌اند اما درهم‌تنیده‌اند. غرب اگر شکافی هم درونش باشد (که هست) شکاف درون طبقه‌ بلوک آتلانتیکی است. اما بلوک شرق مال دوره اتحاد جماهیر سوسیالیستی شوروی است که با دکترین برژنف و زور اسلحه سرپا مانده بود. مثلا در بهار پراگ این تانک‌های روسیه و برخی دیگر از کشورهای پیمان ورشو بودند که آن جنبش را سرکوب کردند و واقعا میان شرق و غرب پرده آهنین ایجاد شده بود. پس بلوک شرق با قدرت نظامی و اطلاعاتی مسکو سرپا مانده بود.

مثلا همین لهستان را ببینید که الان به خون روسیه تشنه است. روایتی از نشست اخیر ناتو مطرح است که اندیشکده شورای آتلانتیک آن را منتشر کرده بود(که نزدیکترین اندیشکده به ناتو است)، در آن نوشته بود که یکی از کشورهای اروپای شرقی، که به نظر من منظور جمهوری چک است، به آمریکا فشار آورده بود تا راهی برای مطرح شدن مساله عضویت اوکراین در بیانیه نهایی (مثلا دعوت اوکراین به ناتو تا پیش از اجلاس سال بعد) باز شود. حال سوال این است که این چک و لهستان که قبلا جزئی از بلوک شرق بودند چه می‌شود که ظرف مدت کوتاهی تبدیل می‌شوند به ضدروس‌ترین کشورها؟ مشخص است که بلوک شرق قبلی با ضرب و زور مسکو سرپا بوده است. امروز هم تصوری که برخی از ما از کشورهای بلوک شرق داریم واقعا توهم است.

اگر ما بفهمیم این رقابت‌ها را، ممکن است بتوانیم به چینی‌ها مثلا راجع به گاز پیشنهادی بدهیم که قبول کنند. چینی که به روسیه نمی‌خواهد و نمی‌تواند اتکا کند. از طرف دیگر، بیشتر ال ان جی که چین دریافت می‌کند از استرالیا است. شاید اگه اینجا ما معادلات جهانی را بفهمیم و به چین بگوییم که استرالیایی که در اجلاس ناتو شرکت می‌کند و جزو آکوس و کوآد هم هست، قابل اعتماد نیست. حالا درست است که حزب کارگر در استرالیا سر کار است ولی به شکلی واضح در بلوک غرب قرار دارد. قطر و پاکستان هم با مرتبه‌ای پایین تر به غرب وابسته‌اند. ما باید به چینی‌ها پیام همکاری بدهیم. چه در حوزه انرژی و چه در حوزه‌های امنیتی و ... .

اجلاس اخیر ناتو نشان داده که آمریکایی‌ها موفق شده‌اند دکترین جنگ سرد جدید را به متحدان‌شان دیکته کنند. فرانسه فقط مقاومت کرد و مانع افتتاح دفتر ناتو در ژاپن شد اما بالاخره بندهای متعددی در مورد مسائل چین در بیانیه نهایی اجلاس ناتو در ویلنیوس آمده است. ما باید به چینی‌ها بگوییم که الان شما دارید زور می‌زنید که گفتمان جنگ سرد را عقب بزنید اما امریکا دارد کار خودش را می‌کند. پروژه چین‌هراسی آمریکایی‌ها موفق شده است و در کشورهای آسیای میانه هم حتی جا افتاده و کره جنوبی در قزاقستان رفته و دارد تلاش می‌زند که جای چین را بگیرد.

ما باید به چین بگوییم که اگر این اتفاق دارد می‌افتد ایران جزو کشورهای قابل اعتماد برای سرمایه‌گذاری بلند مدت با سود متقابل و کار امنیتی متقابل است. به پاکستانش هم اعتمادی نیست. پاکستان یک هسته اطلاعاتی قدرتمند دارد که به سمت بلوک غرب متمایل است. دیدید که با عمران خان چه کار کردند. این ایران است که یک جاهایی که فضا بحرانی می‌شود و همه اینها طرف غرب غش می‌کنند باقی می‌ماند. ما باید این مساله را به چین بفروشیم. اما ما عرضه نداریم این را تبدیل به یک بسته معاملاتی بکنیم و یک نفر در سطح عالی برود مذاکره بکند.

ما در حال حاضر گیجی راهبردی داریم. ما باید برویم و در سطح عالی حزب مذاکره کنیم. مثلا من ایده مذاکراه با ونگ هونین مغز متفکر دولت شی و دولت‌های هو و ژیانگ را مدتی پیش مطرح کردم. مذاکرات سطح پایین جواب نمی‌دهد. این مشکل در طرف ایران هم باید در سطح عالی و در سطح رهبری جلو برود تا این کلاف سردرگم حل بشود. خود چینی‌ها هم در مورد ایران به این نتیجه رسیده‌اند که فقط اگر ورود در سطح رهبری باشد، باید آن را جدی بگیرند.

نسیم‌آنلاین: جناب شاکری درباره ابعاد مختلف روابط بین چین و روسیه و نسبت ایران با این دو صحبت کردیم، سوالم از شما این است که به طور خاص در پرونده‌های اقتصادی از جمله بانکی و انرژی و پتروشیمی و ... وضعیت را به چه صورت می‌بینید؟

شاکری: من روی موضوع اصلی‌ای که در فضای رسانه ای ایران در موردش صحبت می‌شود متمرکز می‌شوم که تحریم است. مثلا ببینید یه تصوری وجود دارد که یک چیزی به اسم باشگاه تحریمی‌ها می‌تواند درست بشود و تحریم ها را خنثی کند. وجه اصلی تحریم موضوعات مالیه است. اصلا نقطه اثر تحریم روی انتقالات است. حتی تحریم انرژی هم تحریم انتقالات تسویه انرژی است در اصل. هنوز آمریکایی‌ها وارد این فاز نشده‌اند که از قدرت بالای دریایی خودشان برای اینکه یک رژیم تحریم فیزیکی مثل کاری که انگلیسی‌ها قبل از کودتای 28 مرداد انجام دادند استفاده کنند.

اصلا چینی‌ها نه می‌خواهند و نه می‌توانند وارد این بحث بشوند. اولا در باشگاه تحریمی‌ها ما روسیه، ونزوئلا و ایران را داریم که سه کشور صادرکننده نفت و انرژی هستند و فقط چین هست که اولا نسبت به همه ما موقعیت معکوس دارد و وارد کننده نفت و انرژی است و بستانکاری داریم نزد او و فقط چین است که یوانش یک سهمی را کم کم در ذخایر بانک‌های مرکزی دارد می‌گیرد و می‌تواند یک نقشی را پیاده کند. اما چینی‌ها نه می‌خواهند و نه می‌توانند که یک همچین نقشی را ایفا کنند.

نمی‌خواهند به خاطر اینکه مثلا موضوع تحریم روسیه از تحریم ایران متفاوت و با اهداف متفاوتی است. به دلایلی به هر کدام از ما هم عدم اطمینان‌های دارند. پس هیچوقت ته مسیری که در آن برای روس‌ها تسویه انجام می‌دهند را به ته مسیری که با ما تسویه انجام می‌دهند وصل و مرتبط نمی‌کنند. این را بارها و بارها به ما نشان داده‌اند. مسئله ما با چینی‌ها مازاد حساب جاری و با روس‌ها کسر حساب جاری است و همه دولت‌ها در ایران در حال تلاش برای انتقال پول از چین به روسیه بوده‌اند و همه هم شکست خورده‌اند.

خراتیان: برای چی این‌ کار را نمی‌کنند؟

شاکری: چون دو نوع نگاه و بازوی کاملا متفاوت وجود دارد در اقتصاد. یکی اقتصاد بین‌الملل است که ذیل قدرت آمریکا کار می‌کند و بانک‌های عمده چینی نمی‌خواهند از این فضا دور بشوند. یک فضای دیگر هم بازوهای اقتصادی تجارت دوجانبه هستند که اینها جداگانه با مساوی کردن حساب جاری خودشان با طرف مقابل نیاز به تسویه را برطرف می‌کنند. یعنی برای تسویه نیازی به پیامرسان مثلا مبتنی بر بلاک چین نیست و یک دفتر کل است که طرفین‌شان را با هم خط می‌زنند. چینی‌ها این دفترکل‌ها و عاملیت‌های آن‌ها را از هم جدا نگه می‌دارند که اگر یک روزی مثلا روس یا ونزوئلا رفت با آمریکا بست این عاملیت در حوزه ایران نسوزد. اینها را با دقت از هم جدا نگه می‌دارند.

از طرف دیگر چینی‌ها اصلا نمی‌خواهند به یک کشور تسویه‌کننده‌ی بین‌المللی با حساب سرمایه مثبت تبدیل بشوند.چون باعث میشود خالص ورود سرمایه به چین بیشتر از خروجش باشد. چون برای اینکه بتوانند تسویه‌کننده باشند ما همه باید بستانکاری‌مان را آنجا با هم بزنیم.

یه نکته دیگر وجود دارد و آن اینکه چینی‌ها یک برنامه بسیار جدی امنیت ملی دارند به اسم تسهیم منابع انرژی. دقیقا همین نکاتی که دوستان گفتند. چینی‌ها سعی می‌کنند سهم خرید انرژی از هیچ اردوگاهی را از یک حدی بالاتر نبرند که کسی نتواند به عنوان کارت از این سهم استفاده بکند. اگر می‌بینید روس‌ها از 2014 سهم‌شان بیشتر شده باید بگوییم که امتیازات بسیار مهمی را به چین دادند در ازای این سهم. باز چینی‌ها به شدت نگران این هستند که در هر نوع ساختن روس‌ها با آمریکایی‌ها از این کارت استفاده بشود، حتی اگر ترک تنش باشد. بله ما می‌دانیم به دنیای قبل از جنگ اوکراین برنمی‌گردیم، اما اگه شما سه تا آیتم برای ساختن آمریکا با روس‌ها بخواهید نام ببرید یکیش این خواهد بود.

الان چینی‌ها به صورت مصنوعی از یک فضای جیره‌بندی و انرژی ارزان از طرف روسیه بهره‌مند هستند. چین به شدت احساس شکنندگی دارد و نگران این است که ظرفیت رشدش به پایان رسیده و علی رغم یک برنامه انبساط اعتباری قابل توجه رشدش به رشد سابق برنگشته و حالاها دیگر برنمی‌گردد. چینی که بعد از 2008 نه تنها رشدش را بالا برد و بلکه حفظ کرد، الان نمی‌تواند این کار را بکند. شما فرض کن روس‌ها بیایند در این وضعیت با این کارت بازی بکنند.

این مسئله در دو سفر خاص همزمان شی به عربستان و سفر معاون نخست وزیر چین به ایران در فاصله دو هفته پیداست. چینی‌ها به شدت نگران بودند در آن دوره چون یک بحث‌هایی درباره ترک تنش در اوکراین مطرح شده بود.

ببینید الان به خاطر جنگ اوکراین روسیه در فروش انرژی با چالش روبروست پس با یک بازاریابی تهاجمی سعی می‌کند در چین بفروشد. یعنی چینی‌ها بعد از جنگ اوکراین دسترسی عجیبی به انرژی ارزان پیدا کرده‌اند و میانگین هزینه انرژی در چین بسیار پایین‌تر میانگین دنیاست. حالا اگر روس‌ها این را بردارند و بگذارند روی اروپای شرقی و دسترسی چین قطع بشود؟ چینی‌ها الان به شدت نگران هستند که این مسئله به صورت یک کارت در صحبت بین روسیه و غرب استفاده بشود.

چین اولویتش این است که جنگ روسیه در اوکراین تمام نشود. به هیچ وجه نمی‌خواهد روس‌ها پیروز شوند و به از طرفی خواهان شکست فوری روس‌ها هم نیستند چراکه نوبت بعدی خودش است. شبیه‌ترین کشور به چینی‌ها در این وضعیت ما هستیم. بعد از موضوع روسیه ما جزو اهداف بعدی هستیم و می‌شود گفت که قبل از چینی‌ها که هدف دوم هستند ما هدف یک و نیم هستیم. از طرف دیگر ما از اینکه همسایه شمالی تضعیف بشود و از این تضعیف بتوانیم در پرونده‌هایی در آسیای مرکزی و خلیج فارس استفاده کنیم، استقبال می‌کنیم. اما شما می‌بینید رفتار ما با 180 درجه با رفتار چین فرق می‌کند. در نقطه مقابل می‌بینید که ترک‌ها که داخل ناتو هستند تمام تلاش‌شان را حتی در حد تنش در سیاست داخلی انجام می‌دهند که یه فضای آزادی عملی برای بازی خودشان به وجود بیاورند. اما ما که در نقطه مذاکرات و آزادی عمل بودیم رفتارمان یک جوری بود که تا حد ممکن آزادی عمل خودمان را گرفتیم.

من یک توییتی زدم درباره‌ی همین باشگاه تحریمی‌ها، راستش حواسم نبود که رهبر انقلاب دو روز پیش از این عبارت استفاده کرده بودند. یک عده گفتند که تو داری با رهبر انقلاب مخالفت می‌کنی. اولا من اصلا نیتم این نبود. ثانیا این خیلی بالاتر از این است که ما الان خودمان را متوقف بکنیم که فرمایش ایشان هست یا نیست. آخر چیزی به اسم باشگاه تحریمی‌ها اصلا نمی‌تواند به وجود بیاید. الان من می‌بینم که آدم‌ها در صداوسیما استدلال می‌کنند که ما وارد دوران فروپاشی دلار شده‌ایم. چرا؟ دلیلشان این است که ببینید که میزان بدهی شرکت‌های آمریکایی چقدر شده. خب بدهی شرکت آمریکایی که تقویت کننده دلار است و نه تضعیف‌کننده‌ی آن.

ما در 2018، 2015 و ... این را دیده‌ایم که بدهی بالای دلاری در شرکت آمریکایی و غیر آمریکایی از قضا باعث می‌شود در زمان بحران نیازشان به خط اعتباری فدرال رزرو بیشتر بشود و فدرال رزرو قوی‌تر بشود نه ضعیف‌تر. الان فدرال رزرو از 2008 صد برابر قوی‌تر است. شما در 2008 ببینید که همه نگران بودند درباره‌ی سرمایه‌گذاران انتقام‌جویی که در نتیجه افزایش رشد نقدینگی دلاری بگویند به زودی تورم خواهد شد پس ما این اوراق‌ها را بفروشیم. کو؟ کجا هستند این سرمایه‌گذاران انتقام‌جو؟ کجاست فروپاشی دلار؟

وقتی من این را می‌گویم منظورم این نیست که من خوشحالم که دلار فرونمی‌پاشد! نه ما بازندگان فرونپاشیدن دلار هستیم. اما باید واقع‌بین باشیم. ما به جای اینکه رابطه‌مان با چین را در قالب باشگاه تحریمی‌ها و نگاه به شرق تنظیم کنیم باید در قالب رابطه‌‌ی دوجانبه‌‌ی‌مان با خود چین تنظیم کنیم. وقتی این حرف را می‌زنم یعنی می‌گویم که کشور را به چین بفروشیم؟ نه، دقت کنید که در وضعیت کنونی ما اصلا تبدیل به استانی از امارات متحده عربی شده‌ایم!

ما در حوزه کالاهای اساسی کاملا بخشی از سبد صلاحدید اوفک هستیم. مگر غیر از این است؟ این کشور حتی زمان پهلوی هم یک حدی از تنوع را انجام می‌داد. اگر در دهه چهل طرف آمریکایی مانع می‌شد که آلمان به ما ذوب آهن بدهد می‌رفت با شوروی می‌بست. ما الان منتظر وایستادیم که ببینیم آمریکایی‌ها از تی‌بی‌ای امروز صبح چقدرش را آزاد می‌کنند.

به جای اینکه فکر کنیم ما در حال یک نزول تمدنی هستیم، در حال فکر به سیاست داخلی و کشمکش اصلاحات و اصولگرا هستیم. ما وقت‌مان کم است. رسما درباره هضم کردن ما صحبت می‌شود. ابراهیم کالین اخیرا در مورد لزوم هضم ایران در محور تورانی (ترکی) صحبت کرد. چرا کشوری که تا سه چهار سال پیش و تا قبل از شهادت حاج قاسم موفق شده بود یک زیرساخت امنیتی روی زمین از افغانستان تا سوریه تعریف بکند، الان سوالش این است که من یه زائده‌ای از محور ترکیه باشم یا یک زائده‌ای از محور اسرائیل در جنوب (محور هند-امارات-اسرائیل) باشم؟

جالب اینکه در این دوگانه انتخاب‌هایش هم همه از جنس اسرائیل است. می‌آید چابهار را به هند متحد اسرائیل می‌دهد یا با امارات سعی می‌کند فقط کار بکند. یا در یک توافقی بدون هیچ آورده‌ای با عربستان در چین می‌بندد که دقیقا معکوس آنچه ما می‌خواستیم دست عربستان را برای عادی‌سازی روابط با اسرائیل باز می‌گذارد.

وقتی بحث می‌کنیم همه‌اش کریدور را راه و بندر می‌بینند. می‌گویند ببین چین رفته گوادر پس نمی‌آید در چابهار. کریدور یعنی توسعه زنجیره ارزش افزوده در طول جغرافیا. یعنی آن چینی که تا ته سیپک (دالان اقتصادی چین-پاکستان) را مصرف کرده، حالا می‌خواهد یک پله بیاید اینورتر. کریدور راه نیست، خودش مقصد است. در شمال سوال این نیست که چین رفته ترکمن باشی را توسعه داده و حالا می‌خواهد کجا برود، همان توسعه ترکمن باشی است.

در این کشور از گزارش ستیران 1354 تا الان بحث این است که ما باید یه مهاجرت گسترده پنج میلیون نفری به سواحل مکران داشته باشیم. ستیران یک شرکت فرانسوی-ایرانی است که در سال 1354 با سازمان برنامه قراردادی برای نوشتن برنامه توسعه نوشتند. عین به عین پیش‌بینی‌هایش دقیقا رخ داده. الحمدلله همه معضل‌هایی که شناسایی کرده هم درست درآمده. آنجا می‌گوید که ما باید پنج تا شهر 500 هزار نفری این پایین داشته باشیم. آن‌وقت تو میایی با هندی کار می‌کنی که ته تهش می‌خواهد چندتا جرثقیل اضافه بکند و به خاطر وایت پیپر سفارت آمریکا نمی‌تواند در توسعه پسکرانه وارد بشود؟

وفایی: درتایید فرمایش جناب شاکری، یکی از کلیدواژه‌هایی که چینی‌ها می‌گویند راه ابریشم دیجیتالی است. اما فهم ما همین راه و جاده هست دیگر. یک نقشه اینجا هست که رویش خط می‌کشیم و مثلا می‌گوییم این مسیر کوتاه‌تر است. بعد یک سری دوستان هم می‌گویند که ببین چین این راه را برد و از بالای ایران رد کرد. ما می‌گوییم این راه از قبل بوده، چین این را از اول که نکشیده. یک بنده خدایی بود که می‌گفت ما راه را آسفالت می‌کنیم و ایران می‌تواند راه ابریشم را آسفالت کند و مثلا قیرش را بدهد!

این نگاه کریدوری نیست. شما در جاده ابریشم دیجیتال یک سری نقطه را می‌بینید که چین دارد ایجاد می‌کند که اینها به هم متصل خواهد شد. در سعودی دارد ایجاد می‌کند. در رژیم صهیونیستی در بندر حیفا دارد ایجاد می‌کند. در پاکستان هم که ایجاد کرده. در قطر هم همینطور. این نقاط را به هم وصل می‌کند.

بعد چینی که با ایران رابطه تجاری و تاریخی دارد و به لحاظ امنیتی هم هم‌پوشان هستند و بعید است که تا 20 سال آینده با هم به مشکل امنیتی بخورند و تهدیدی بر علیه هم بشوند، هیچ کاری با هم نکرده‌اند در این حوزه. در عوض یکی از نقاط مهمی که چین می‌تواند توسعه بدهد، به اسم چابهار، را داده‌ایم به دشمن چین که هند هست. هند هم نمی‌خواهد آنجا را توسعه بدهد چون با آمریکا و اسرائیل همکاری محکمی دارد.

شاکری: یک چیز عجیبی وجود دارد که می‌گویند چابهار را می‌دهیم به هند و جاسک را می‌دهیم به چین. این اصلا شدنی نیست. خب مگر سوالت این نیست که هند را باید وصل کنی به روسیه و شمال به جنوب بزنی؟ خب این را هر جایی می‌توانی انجام بدهی و درست کنی. در بندر عباس یا بندر شهید رجایی که خود هندی‌ها آنجا بودند می‌توانی انجام بدهی.

وفایی: تا حدودی مزیت چین نسبت به امریکا خشکی است، در دریا آمریکا دست برتر را دارد و چین برای جبران این ضعف رو به خشکی آورده تا جبران کند. حداقل برویم متون بالادستی چین را بخوانیم که در آن‌ها به صراحت سیاست‌ها و راهبردهای چین در این حوزه ها تشریح شده است. ما چهار دسته کتاب داریم در چین. کتاب سفید که سیاست‌های بالا دستی است که عموما شورای سیاسی حزب اینها را تایید می‌کند و بعد دیکته می‌شود به پایین. بعد کتاب آبی را داریم که تحلیل این سفیدهاست و بعد کتاب زرد را داریم که کار اندیشکده‌ها در مورد این دوتاست و کتاب سبز را داریم که نتیجه این سیاست‌ها در زندگی مردم است. کدام اینها در ایران چاپ یا ترجمه شده است؟ به دوستان می‌گوییم این‌ها را بخوانید می‌گویند چین که همه‌اش محرمانه است و کمونیست‌ها که چیزی بیرون نمی‌دهند! اینها چاپ می‌شود و می‌توانید بروید و بخرید. برای مثال یک کتاب زرد مختص مسائل ایران داشتیم که یعنی تجمیع نظرات اندیشکده‌های چینی درباره ایران بود.

نسیم‌آنلاین: الان در ایران مسئولی که مخاطب نکات و فرمایش بزرگواران باشد و از آنجا می‌توان انتظار داشت دست فرمان دیگری اتخاذ بشود کجاست؟ گویا در رابطه با چین بعد از آقای لاریجانی ظاهرا آقای مخبر مسئول این پرونده شده‌اند.

وفایی: متاسفانه جای متمرکزی نداریم. آقای مخبر مثلا 98 تا دستور کار دارند که رابطه با چین مسئله 25 است مثلا. البته تازه این 25 خوشبینانه است. در بحث چین احتیاج است فردی به صورت متمرکز با دسترسی‌های حاکمیتی بالا، کار را در اختیار بگیرد و مدیریت موضوع را با پاسخگویی انجام دهد.

شاکری: به محض اینکه آقای لاریجانی تمام شدند، کلا مسئله تمام شد. نه در سطح اجرایی نه راهبردی چیزی وجود ندارد.

نسیم‌آنلاین: یک مواقعی یک واکنش‌هایی از سمت دستگاه سیاست خارجی کشور می‌بینیم که متوجه می‌شویم فارغ از درست و غلط انگار حداقل بیدار است و واکنش‌هایی نشان می‌دهد، مثلا در ماجرای بیانیه‌های مشترک روسیه و چین با جی‌سی‌سی درباره جزایر سه‌گانه. این را چطور تحلیل می‌کنید؟

شاکری: به این خاطر بود که در رسانه درباره‌اش صحبت شد. واکنشی به رسانه بود نه به طرف مقابل و در ضمن یک برنامه‌ی کلی. در ایران متون بالادستی سیاست خارجی در توییتر تولید می‌شود.

خراتیان: دقیقا همین‌طور است و تصمیمات عمدتا تابعی از سلیقه و حال آن لحظه افراد است. اما من می‌خواهم یک جمع‌بندی و پیشنهاداتی ارائه بدهم. نه فقط در رابطه با چین و روسیه و مسائل بین‌المللی، ما در حکمرانی داخلی‌مان هم همین وضعیت را داریم و دچار عدم تصمیم‌گیری هستیم. جامعه ایران هم به سرعت در حال گذار است و دارد تغییرات بنیادینی را تجربه می‌کند. باز شما انفعال دولت را آنجا هم مشاهده می‌کنید. این وضعیت عدم تصمیم یک اپیدمی است. دولت آقای رئیسی بی‌تئوری‌ترین دولت پس از انقلاب است. مثلا دولت آقای روحانی برآمده از مرکز بررسی‌های استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت بود. یک دوره‌ای اینها نشسته بودند در کمون فکر کرده بودند و با چند ایده اصلی آمدند سر کار.

حرفی که ما به آقایان زدیم و می‌زنیم و خواهیم زد این است که حکمرانی تئوری می‌خواهد. در روابط بین‌الملل هم ما همین وضعیت را داریم و فاقد هرگونه «استراتژی بزرگ» هستیم. ما به حداقل 4 5 موسسه اندیشکده‌ای قدرتمند نیاز داریم. ما درباره چین هیچ اطلاعی نداریم که اینها اصلا چی فکر می‌کنند و ما باید چیکار کنیم. وزیر امور خارجه ما وقتی در جلسه می‌نشیند باید با چند صد صفحه مطلب بنشیند. زشت است که در اغلب جلسات راهبردی مدیر ما خالی‌الذهن یا با ایده‌های ابتدایی و پخته نشده می‌رود. با اطلاعاتی که من دارم و بازخوردهای بعدی، آقای رئیسی واقعا بدون هیچ ابتکار راهبردی قابل قبول و سطح بالایی به پکن رفتند. ما مثلا انتظار داشتیم ایشان چند تا پیشنهاد و سناریوی مفصل ببرند و روی میز شی بگذارند، تا در سطوح کارشناسی تا عالی درباره اینها بحث صورت بگیرد، اما خبری نیست.

ساختارهای درونی ما دیگر توان هضم پیچیدگی را ندارند. در همه امور همین وضعیت برقرار است. ما باید به یک پیچیده‌سازی درونی برسیم. دستگاه‌های اطلاعاتی ما دارند به شیوه چهل سال پیش عمل می‌کنند. ما به عنوان یک کنشگر که نظم جهانی را قبول ندارد، حداقل باید با 4 5 سرویس اطلاعاتی درگیر باشیم. به لطف جنگ اوکراین به این تعداد اضافه شده و با سرویسهای اطلاعاتی کشورهای دیگر اروپایی مثل آلمان، دانمارک و هلند هم دست به یقه شده‌ایم. همچنین نوع جنگ اطلاعاتی هم در ده سال اخیر شدیدا تغییر کرده است. به رفتار اسرائیل را نگاه کنید که چطور پیرامون ما شبکه تجاری و سیاسی و فرهنگی درست می‌کند و می‌خواهد خفگی ژئوپولتیک ایجاد کند. این نبرد دستگاه اطلاعاتی متفاوتی می‌خواهد، سیستم حکمرانی متفاوتی می‌خواهد، تئوری سیاسی متفاوتی می‌خواهد. ما اگر این را حل کردیم که حل کردیم؛ اگر نکردیم حتی اگر خود رهبر انقلاب برود با رهبر چین ملاقات کند فایده‌ای ندارد. چون بروند که چه بگویند؟ مشکل این است که اساسا ما نمی‌دانیم چه می‌خواهیم و چه باید بگوییم. این زیرساخت و تئوری می‌خواهد. باید سرمایه‌گذاری سنگینی در سیاست‌پژوهی می‌کردیم که نکردیم، باید توسعه سیاسی را جدی می‌گرفتیم که نگرفتیم و گذاشتیم کنار. توسعه اندیشه‌ای و سیاسی را وقتی کنار می‌گذارید اولش فکر می‌کنید که راحت شدید و می‌توانید به توسعه اقتصادی برسید اما از یک جایی به بعد راهتان را گم می‌کنید. دنیا می‌چرخد ولی شما نمی‌چرخید چون توان تصمیم در مورد نحوه چرخش را از خود سلب کرده‌اید.

وفایی: همه این نکات آقای خراتیان درست است، اما در رابطه با چین من می‌خواهم روی یک مسئله تاکید کنم. ما نیاز به تمرکز داریم. هر جا رابطه ما با چین توسعه پیدا کرده ناشی از تمرکز بوده. یک زمانی این اتفاق با حضور آقای لاریجانی رخ داد. قبل‌تر هم یک زمانی توسط خود رهبر انقلاب در زمانی که رئیس جمهور بودند صورت گرفت. ایشان سفری به چین داشتند و با دنگ شیائوپینگ دیدار کردند. الان فقدان این به شدت حس می‌شود. نمی‌شود گفت معاون رئیس‌جمهور مسئول تامین مرغ و تکمیل اتوبان تهران شمال و پرونده چین باشد. این جور درنمی‌آید. در منطقه هم ما به این خاطر به یک جاهایی رسیدیم که این تمرکز با شهید سلیمانی به وجود آمده بود. همه می‌دانستند اگر مشکلی پیش آمد به کجا باید مراجعه کنند. حتی در رابطه چین و آمریکا هم این کسینجر بود که این کار را می‌کرد. اولین کار در رابطه ایران و چین این است که نظام همه پرونده‌ها را در یک جا متمرکز کند و ساختاری عملیاتی برای این منظور در کشور ایجاد شود.

نسیم‌آنلاین: تشکر می‌کنم از هر سه عزیز بابت وقتی که گذاشتید.

*این میزگرد در روز 12 مرداد 1402 برگزار شده است.