میزگرد ارزیابی نسبت توسعه با سیاست خارجی
توسعه اولویت سیاست خارجی ما نیست
تحلیلگران میزگرد تخصصی نسیم‌آنلاین می‌گویند اولویت سیاست خارجی ما توسعه نبوده است. آنها همچنین تاکید دارند که تحریمها مانع گسترش روابط خارجی ما شده است.
میزگرد تخصصی نسیم‌آنلاین با موضوع رویکردهای در حال پیگیری در موضوع سیاست خارجی و نسبت آن با توسعه‌ی ایران برگزار شد. در این نشست دو تن از تحلیلگران و پژوهشگران حوزه‌ی روابط بین‌الملل، دکتر رحمان قهرمان پور و دکتر محمود شوری به ارائه‌ی نظرات خود پرداختند. پیش از این میزگردی با حضور گروهی دیگر کارشناسان در نسیم‌آنلاین برگزار شده و این دومین میزگردی با موضوع سیاست خارجی در شرایط امروز است. مشروح این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:
نسیم‌آنلاین: آقای شوری یکی از ارکان مهم سیاست جمهوری اسلامی ایران، در دولت سیزدهم یا دولت آقای رئیسی سیاست همسایگی بوده و گفته شده که نسبتا سیاست همسایگی جمهوری اسلامی ایران، سیاست موفقی بوده است و چشم‌اندازهایی از حجم مراودات تجاری به ما می‌دهند. مثلاً حجم تبادلات تجاری ما با یک سری از کشورهای همسایه مخصوصاً کشورهای شمال شرقی ایران یا همان کشورهای آسیای مرکزی افزایش پیدا خواهد کرد. اول اینکه می‌خواستم نظرتان را درمورد سیاست همسایگی به طور کلی بدانم و اینکه آیا سیاست همسایگی می‌تواند عمل کند و بحران‌های اقتصادی ما را تا حدودی التیام ببخشد یا نه؟
محمود شوری: بسم الله الرحمن الرحیم عرض سلام خدمت بینندگان و همچنین شما و جناب آقای دکتر قهرمانپور، همانطور که گفتید، سیاست همسایگی ایران در دو سال اخیر به مهمترین مفهوم و یا شاید میشود گفت که به عنوان تنها مفهوم در سیاست خارجی ایران تبدیل شده و به نظر می‌رسد که دولت سیزدهم تمامی سیاست خارجی خودش را می‌خواهد بر روی این مفهوم بنیان بگذارد و دنبال کند. در اینکه یک نیت خیرخوا‌هانه و یک نیت خوب پشت یک چنین مفهومی هست تردیدی وجود ندارد و طبیعتاً هر کشوری باید در نوع رابطه خودش با همسایگان بتواند از فرصت‌هایی که در نزدیکی جغرافیایی وجود دارد استفاده کند. اساساً خود این سیاست همسایگی که می‌گویند، استفاده از همین فرصت‌های جغرافیایی برای ارتقای منافع ملی دولت‌هاست. طبیعتاً این نوع نگاه و این نیت خیرخوا‌هانه خوب در این سیاست وجود دارد. من نمی‌خواهم خیلی وارد بحث اینکه آیا در گذشته اینگونه نبوده یا بوده بشوم؛ ولی به هر حال می‌پذیریم که دولت سیزدهم و دستگاه سیاست خارجی آن هدفش این است که رابطه با همسایگان را بهبود و ارتقا ببخشد. ولی این را در نظر داشته باشیم که وقتی می‌گوییم سیاست همسایگی در واقع ما یک پیش‌فرض داریم در این رابطه به این معنا که پیش از این رابطه ما با همسایگان رابطه مطلوبی نبوده است. در واقع بر این مبنا این سیاست همسایگی دارد تعریف میشود. اگر نخواهیم بگوییم که فقط این یک عنوانی هست که سیاست دولت سیزدهم را از سیاست دولت دوازدهم متمایز کند. چون خیلی‌ها معتقدند که فقط یک عنوان است که فقط سیاست خارجی دولت سیزدهم را از دولت قبل متمایز کند. به هر حال پیش‌فرضی که اینجا وجود دارد حالا به هر دلیلی که باشد این است که سیاست ما در قبال همسایگان تا الان مطلوب نبوده است. حالا یا تنش‌هایی با همسایگان داشتیم، یا از ظرفیت‌های همکاری با همسایگان خوب نتوانستیم استفاده کنیم. اولین سؤالی که پیش می‌آید این هست که چه تغییری اتفاق افتاده است که تصور می‌کنیم الان میشود در واقع از این فرصت‌ها بهتر استفاده کرد یا تنش‌ها را کاهش داد؟!
اگر تنش‌هایی وجود دارد چه اتفاقی افتاده که میشود تنش‌ها را کاهش داد؟ چون الزامات دارد. ما وقتی می‌گوییم سیاست همسایگی یک سری الزامات دارد. آیا این تغییرات، تغییراتی هست که بشود بر مبنای آنها نوع نگاه و رویکرد تازه‌ای به همسایگان را تعریف کرد؟
من شخصاً به‌عنوان تحلیلگر نمی‌توانم یک چنین تغییراتی را در شرایط منطقه ای ایران ببینم. بله یک سری اتفاقات افتاده و یک سری فرصت‌هایی تازه‌ای برای ما ایجاد شده ولی الزاماً این معنایش این نیست که در نوع نگاه ما یا در شرایط داخلی ما تغییرات ایجاد شده است. بحران اکراین اتفاق افتاده، شرایط روسیه دچار تغییر شده و روسیه نوع نگاهش را به ما تغییر داده است. من نمی‌توانم بگویم اگر این بحران اکراین اتفاق نمی‌افتاد آیا روسیه با همین میزان علاقه و با همین میزان حجم روابطی که الان دارد تلاش می‌کند با ایران دنبال بکند آیا باز هم دنبال می‌کرد یا نه یا عکس آن.
در افغانستان تغییری صورت گرفته؛ طالبان آمده است. یک سری تنش‌های جدیدی ایجاد شده و یکی از فرصت‌هایی که ما در گذشته داشتیم شاید ازدست‌رفته است. به هر حال در یک مقطعی حجم روابط ما با افغانستان به 9 میلیارد تا10 میلیارد دلار رسیده بود. ما نقشی در این مسئله ایفا نکردیم.
رحمان قهرمانپور: بیشتر واکنشی بوده است.
محمود شوری: یک سری واکنش در یک سری رویداد‌ها وجود دارد. بنابراین اینکه ما می‌گوییم سیاست همسایگی آیا واقعاً در رویکرد ما اتفاقی افتاده است؟ من نمی‌توانم یک چنین چیزی را در سیاست خارجی ببینم. دلایلش را هم میشود به آن وارد شد که چرا سیاست خارجی ما نمی‌تواند یک تغییر و رویکرد جدی داشته باشد؛ تغییری که در واقع از طرف مخاطب بیرونی به‌عنوان یک نوع نگاه جدید تلقی بشود رخ نداده است. وقتی شما از بیرون نگاه می‌کنید به سیاست خارجی ایران، آنها بر خلاف این جنگ و دعوا‌ها و جدال‌هایی که در داخل ایران در ارتباط با سیاست خارجی وجود دارد بین دولت‌های مختلف، اکثراً از یک زاویه به مسئله نگاه می‌کنند.
حالا کشورهایی که تهدید می‌بینند همچنان ایران را به چشم تهدید می‌بینند، کشورهایی که در واقع نگاه بی‌طرفانه دارند همچنان بی طرف هستند و بعضی از کشورهایی هم که رابطه مثبتی با ما دارند همان رابطه را دارند. متأسفانه در این سال‌ها سیاست خارجی ما بسیاری از عوامل و عناصر و قدرت بازیگری خودش را از دست داده است. عناصری که می‌توانست دست برتر را به ما بدهد و به ما قدرت مانور بدهد، قدرت بازی بدهد؛ از دست رفته و تا حدود زیادی شرایط بیرونی تعیین کننده سیاست خارجی ما شده است. یعنی در شرایط بیرونی تغییراتی صورت گرفته و ما هم از این فرصت‌ها استفاده کرده‌ایم.
پس بنابراین این یک بٌعد مسئله هست. یک بعد دیگر مسئله این هست که ما وقتی از سیاست همسایگی صحبت می‌کنیم، خوب باید یک پلن یا برنامه‌ای یا دستور کاری داشته باشیم و بگوییم که مراحل آن مثلا 1-2-3-4 است. ما قرار است یک چنین اتفاقاتی را رقم بزنیم. این اتفاقات را چگونه می‌خواهیم رقم بزنیم؟
این طور نیست که همه چیز به اراده ما باشد. ما به یک خواستگاری می‌رویم 50 درصد مسئله حل میشود. ولی این معنایش این نیست که وصلتی صورت گرفته است. بله ما اراده می‌کنیم که با کشورهای آسیای مرکزی رابطه خوبی داشته باشیم. آیا واقعاً شرایط آنها هم بدین گونه هست که در واقع این تمایل را داشته باشند یا اساساً ظرفیت‌هایی وجود برای این مسئله وجود دارد.
ما ادعا می‌کنیم مثلاً می‌خواهیم حجم روابط را حالا یک زمانی گفته شد با روسیه به 100 میلیارد یا 70 میلیارد، (الان می‌گویند 20 میلیارد، از این رقم‌ها به راحتی گفته میشود) برسانیم. با کدام ظرفیت؟ با چه ظرفیتی در واقع؟ با کدام زیرساخت ما می‌خواهیم این کار را بکنیم؟!
بحث بر سر این است که متأسفانه در حوزه سیاست خارجی گرفتار جنگ و دعوا‌های داخلی هستیم و بحث‌ها در رابطه با منافع ملی اساساً تحت تأثیر این مسئله قرار دارد. الان شما بسیاری از بحث‌هایی که در سیاست خارجی دولت سیزدهم می‌بینید پاسخی است به سیاست خارجی دولت قبل.
انگار که در واقع مخاطب سیاست خارجی دولت قبل هست. یا اینکه افکار عمومی داخلی را می‌خواهد متقاعد کند. ولی واقعیت این است که در سطح بیرونی به مسئله اینگونه نگاه نمی‌کنند. من هنوز ندیدم جایی کسی یک دستورکار مشخصی که عملیاتی باشد را مطرح کند. اینکه به هر حال ما یک سری امیدها و آرزو‌هایی داریم و می‌خواهیم رابطه را خوب کنیم، آخر چه اتفاقی افتاده که مثلاً حجم روابط ما با کشورهای آسیای مرکزی چند برابر بشود؟
شما همین الان که نگاه کنید به آمار‌ها... متأسفانه خیلی راحت آمار داده میشود؛ ولی من به همین آمار گمرک جمهوری اسلامی ایران رجوع می‌کنم. آماری که همین الان هم شما سایت گمرک را نگاه کنید، می‌بینید اتفاق خاصی نیفتاده است. حجم صادرات ما(غیر نفتی) در سال 1401 طبق آمار گمرک 54 میلیلارد دلار بوده است. چیزی که از گمرک در واقع صادر شده است. الان در 6 ماهه اول سال 1402 این 24 میلیارد دلار هست. یعنی اگر دو برابر هم بکنیم میشود 48 میلیلارد دلار. یعنی حتی از سال گذشته هم کمتر... حالا بیشتر هم بشود. یک میلیارد یا 2 میلیارد بیشتر میشود.
واقعاً برای یک کشوری با حجم ظرفیت‌های جمهوری اسلامی ایران، یک میلیارد یا 2 میلیارد دلار افزایش صادرات چیزی نیست. بعضا متأسفانه در آمار‌هایی که داده میشود زرنگی هم صورت می‌گیرد. می‌آیند می‌گویند 20 درصد افزایش صادرات صورت گرفته، 50 درصد... دیدم نوشته بود 50 درصد به کشورهای آسیای مرکزی صادرات ما افزایش پیدا کرده. بعد می‌بینیم که 50 درصد یک میلیارد مثلاً میشود یک میلیارد و نیم که آن هم تازه اتفاق نیفتاده است. ببینید خب مثلاً 500 میلیون دلار چه اتفاقی در سیاست خارجی ما رقم میزند که ما در واقع بیایم و بگوییم یک اتفاق تازه‌ای در روابط خارجی ما افتاده است.
این یک بعد مسئله است، یک بعد دیگر این است که خیلی چیز‌ها واقعاً دست ما نیست. الان در مورد جمهوری آذربایجان سیاست همسایگی کجاست؟ یا در مورد عربستان واقعاً آیا این ما بودیم که دنبال تنش زدایی با عربستان بودیم؟ از این تنش زدایی با عربستان چه دستاوردی داشتیم؟ جز اینکه در واقع یک تضمین امنیتی دادیم به عربستان که در واقع سیاست‌های خودش را در منطقه دنبال کند.
من حتماً خیلی موافق این مسئله هستم که با همسایگان مخصوصاً با عربستان رابطه خیلی خوبی برقرار کنیم. ولی ما نفهمیدیم چرا رابطه با عربستان خراب شد که الان باید بهتر بشود؟! چه چیزی خرابش کرد؟ آیا آن عواملی که تأثیر منفی داشت روی روابط بر طرف شدند؟ حل شدند؟ من نمی‌دانم واقعاً سیاست خارجی ما دست کی است. من نمی‌توانم واقعاً خیلی محکم حرف بزنم به خاطر همین من فکر می‌کنم متأسفانه سیاست خارجی ما با یک مشکل بنیادی مواجه هست که اولاً خیلی از متغیر‌هایش در اختیار خودش نیست. ما به ویژه در این 20 سال اخیری که تهدید‌های بین‌المللی خیلی علیه ما تشدید شده، در یک شرایطی قرار گرفتیم که عملاً قدرت مانور ما در همه حوزه ها حتی با دوستان خودمان به شدت محدود شده است. دیگر همه می‌دانیم که حتی نوع روابط ما با چین و روسیه یا با کشورهای دیگر با چه محدودیت‌هایی مواجه هست. وقتی می‌روید وارد جزئیات می‌شوید؛ وقتی می‌روید با تجار و صنعتگران صحبت می‌کنیم با کسانی که عملاً دست اندرکار هستند همه آنها می‌دانند از این که به هر حال مشکلات تحریمی، مشکلاتی هست که مانع از گسترش روابط شده است.
حتماً آقای دکتر قهرمانپور هم در این زمینه دیدگاه خودشان را دارند؛ من فکر می‌کنم اینجا یک مقدار نگاه کردن به آن ریشه‌های بنیادینی که سیاست خارجی ما را دچار یک تصلب کرده را باید کلیدی‌تر نگاه بکنیم. شرایط بین‌المللی در این 40 سال گذشته چقدر تغییر کرده؟ سیاست خارجی ما چقدر توانسته انعطاف داشته باشد. من الان فکر می‌کنم ما با یک نسل جدیدی از سیاست خارجی در جهان مواجه هستیم. در نتیجه انقلاب اطلاعات دیگر تفاوت بین واقعیت و تصور وجود ندارد. همه چیز برای شما ساخته میشود. دنیایی برای شما در رسانه‌ها می‌سازند که اساساً هیچ واقعیتی ندارد. و شما مجبورید در این دنیا زندگی کنید.
یک چیزی را می‌سازند که اساسا واقعیت ندارد. الان با داستان هوش مصنوعی حتماً این مسئله خیلی جدی تر میشود. ما چه نوع آمادگی برای این داریم؟ این مثل این می‌ماند که الان دنیا دارد به لحاظ فناوری ارتباطی وارد G5 میشود و ما هنوز داریم تلاش می‌کنیم با فناوری G3 مثلاً مسائلمان را به پیش ببریم. خب این نمی‌شود. به لحاظ سخت افزاری و نرم افزاری دنیا این‌قدر تغییر کرده است.
در دنیا ماهیت سیاست خارجی و ماهیت شرایط بین‌المللی به هر حال تغییر کرده ولی ما می‌خواهیم همچنان بر مبنای گذشته و با ابزارهای گذشته به پیش برویم. من بحثم اینجا بحث ارزشی نیست. می‌گویم روش و راه‌کاری که ما داریم دنبال می‌کنیم برای این چیزی این هدفی که داریم دنبال می‌کنیم جواب نمی‌دهد. ما اهدافمان خیلی اهداف بزرگی است. ما تغییرات در نظام بین‌الملل را می‌خواهیم. یک نظام عادلانه بین‌المللی می‌خواهیم. خب با کدام ابزار؟ با کدام قدرت مانور؟ ببخشید اجازه بدهید من همینجا صحبتم را قطع کنم.
نسیم‌آنلاین: آقای دکتر شما گفتید که طبق آمار گمرک حجم تجارت ما مثلاً با کشورهای آسیای مرکزی نهایتاً یک میلیارد دلار است که عدد پایینی است. با توجه به قرارداد‌هایی که با کشورهایی مثل قزاقستان و روسیه بسته میشود یا قرارداد‌هایی که در دست انعقاد است، راجع به اینکه مدت زمان اینها 20 سال است حتی 10 سال و 15 سال هم هست، شما این چشم انداز را به طریقی نمی‌بینید که مثلاً آن حجم روابط تجاری را افزایش دهد؟
محمود شوری: نه ما قرارداد 20 ساله‌ای نداریم. ما یک حجم روابط اقتصادی داریم که مثلاً حالا قزاقستان را مثال زدید 400 تا 500 میلیون دلار است. ما بیشترین حجم روابط اقتصادی‌مان در کشورهای آسیای مرکزی حجم روابطمان با قزاقستان هست. ببینید ما برنامه طولانی مدتی با اینها نداریم. ما در واقع یک تجارتی با اینها داریم که آن هم تحت تأثیر شرایط یک مقدار کاهش پیدا می‌کند یا یک مقدار افزایش پیدا می‌کند. یک بخشی از این افزایش‌ها ناشی از افزایش قیمت کالا‌هاست. یک بخشی از افزایش‌ها ناشی از نیاز‌هایی هست که مقطعی برای بعضی از کشورها شکل می‌گیرد. ما متأسفانه در 30 سال گذشته هنوز نتوانستیم یک رابطه اقتصادی استراتژیکی با این کشورها شکل بدهیم. یعنی پیوند استراتژیکی حلقه زنجیره تأمین همدیگر باشیم. این شکل نگرفته است. به راحتی امروز رهبران قزاقستان، کشورهای آسیای مرکزی تمایل پیدا بکنند می‌توانند همین میزان محدود را هم کنترل بکنند. حالا ما فقط توافق طولانی مدت را با چینی‌ها امضا کردیم ولی چه کسی می‌داند که چه بر سر این توافق 25 ساله آمد؟ چه نتایجی از این توافق 25 ساله حاصل شد؟ هنوز یک آمار دقیقی نداریم که به هر حال... یا یک گزارش دقیقی نداریم در مورد اینکه این توافق 25 ساله که با چین داریم تا الان چه مراحلی از آن طی شده و در کجای کار هستیم. بعد از بحران اکراین خب خیلی شرایط بین‌المللی تغییر کرده است. آیا توانستیم این را با آن روزآمد کنیم یا نه؟
بیشترین حجم روابط ما با کشورهای شمالی با روسیه است. بین 3تا 4 میلیارد حجم روابط ما با روسیه است. روسیه ای که در واقع یک قدرت بزرگ جهانی هست. روسیه‌ای که الان در شرایط خاص هست و در شرایط تحریمی هست حتماً خیلی نیاز دارد. همین الان گروه‌های متعدد روسی، در واقع شرکت‌های در حال رفت و آمدند به ایران. ولی اینکه چقدر افزایش حجم روابط داشتیم هنوز جای سوال دارد.
من تصدیق می‌کنم که ممکن است دوسال دیگر یا سه سال دیگر یک تحولی در مقیاس خود همین دو سه میلیارد دلار، در روابط مان صورت بگیرد. ولی آیا این می‌تواند مسئله توسعه ما را حل بکند؟ آیا می‌تواند کمکی به شرایط اقتصادی ما بکند؟ مسئله دیگر اینکه واقعاً فکر می‌کنم ما بیش از اینکه باید به بیرون نگاه بکنیم باید به خودمان نگاه کنیم. اینکه چه ظرفیت‌هایی را برای گسترش روابط ایجاد کرده‌ایم؟
شما کافی است که فقط بروید پای درد و دل تجار و کسانی که دارند کار تجاری می‌کنند با کشورهای مختلف حالا به ویژه کشورهای آسیای مرکزی، قفقاز و روسیه بنشینند و ببینید که اینها چقدر از همه چیز می‌نالند و هزار و یک مشکل دارند. الان شاید 6 سال یا 7 سال هست که گفته میشود ارتباط بانکی ما با روسیه برقرار شده است. هر روز دوباره خبر می‌آید که ارتباط برقرار شده. دوباره سال بعد هم همین خبر می‌آید و یا در مورد لغو ویزا هم به همین شکل. شاید تا حالا 10 بار این خبر لغو ویزا بین ایران و روسیه منشر شده. خب ببینید ما با کشوری که بیشترین ارتباط استراتژیک را داریم، هنوز نتوانستیم به مسئله لغو ویزا برسیم. بعد خب واقعاً چه انتظاری داریم تحول عجیب و غریبی در روابط ما شکل بگیرد؟
نسیم‌آنلاین: بحث سیاست همسایگی که پیش آمد، اشاره‌ای هم به قفقاز جنوبی و تحولات بین ارمنستان و آذربایجان کردید. به نظر شما نقش ایران در قفقاز جنوبی و خبری که در مورد قطار نخجوان منتشر شده که گفتند توافق شده است از خاک ایران بگذرد، به نظر شما حاصل سیاست همسایگی است یا ما توانستم آنجا خوب عمل کنیم؟ مخصوصاً بیاناتی که رهبری در مورد جنوب آذربایجان که خط‌قرمز ایران بوده داشتند و معرفی کردند. به نظر شما آنجا توانستیم خوب عمل کنیم یا خیر؟
محمود شوری: ببینید حالا مسئله قفقاز هم یکی از آن بحثهای ریشه‌دار در سیاست خارجی ماست و ربطی به این دولت و آن دولت ندارد. شرایط بین‌المللی عملاً ما را دارد به یک سمتی سوق میدهد که گام‌به‌گام ابزارهای ما را در حوزه‌های مختلف محدود می‌کند. در قفقاز هم همین طور بوده است. در قفقاز در یک مقطعی این کشورها نیاز‌های بیشتری به ما داشتند. ضعیف‌تر بودند و ما هم سعی می‌کردیم از این فرصت‌ها استفاده کنیم. ولی به میزانی که فشار آمریکا بر روی ما بیشتر شد، تحریمها بیشتر شد. مدام ابزارهای ما در این کشورها محدودتر شد. رهبران این کشورها احساس کردند که همکاری‌کردن با ما نه تنها سود ندارد؛ بلکه برای آنها هزینه هم دارد.
احساس کردند که چالش کردن ایران برای آنها منفعت دارد. این بدترین نقطه قضیه است که هر موقع در هر جایی که به ایران فشاری آوردند یک امتیازی از غرب گرفتند یا از اسرائیل گرفتند یا از جاهای دیگر و گام‌به‌گام متأسفانه ابزارهای ما در این کشورها محدود شد. شما نگاه بکنید به مرور که چگونه مؤسسات ما فقط همین مؤسسات ایرانی که از آذربایجان اخراج شدند. بسته شدند، محدود شدند، اینها را نگاه بکنید می‌بینید که چگونهگام‌به‌گام ما از منطقه خارج شدیم.
ببینید آقای پوتین همین دوسه هفته پیش در اجلاس والدای که مهمترین اجلاسی هست که در واقع در روسیه برگزار میشود ود ر آنجا مهمترین بحثهای استراتژیک مرتبط با روسیه مطرح میشود؛ در این رابطه صحبت می‌کرد؛ در بحث ارمنستان این را گفت: که "ما به ارمنی‌ها گفتیم گه این آذربایجان با این میزان نفتی که دارد با این میزان جمعیت، این چند روز دیگر چند وقت دیگر این‌قدر قدرت پیدا می‌کند که شما را از این مناطق بیرون کند پس شما قبل از این که این اتفاق بیفتد بیایید یک مصالحه بکنید. از آن هفت تا منطقه‌ای که گرفتید 5 تا منطقه را با آذربایجان واگذار بکنید و دو منطقه‌ای که هم‌جوار با منطقه قره‌باغ هست را نگه دارید". اگر آن موقع اینها این مصالحه را با آذربایجان کرده بودند شاید 2020 آن جنگ اتفاق نمی‌افتاد. آن زمان ارامنه گفتند که این مناطق بخشی از امنیت ما هستند و گفتند نه لازم باشد می‌جنگیم. ببینید می‌خواهم بگویم حتی روسیه هم می‌داند که با ظرفیتی که آذربایجان دارد برای خودش ایجاد می‌کند نمی‌تواند در آینده خیلی آذربایجان را کنترل بکند. خب متأسفانه دائما گام‌به‌گام ما را عقب راندند. الان ما ناگزیریم از ابزارهای قدرت سخت خودمان برای تامین منافع ملی استفاده کنیم که این چیز خوبی نیست. ما قدرتمان در حوزه قفقاز باید خیلی بیشتر از اینها می بود. باید نقش‌آفرینی ما باید خیلی بیشتر از اینها می‌بود. ولی ما مجبوریم به قدرت سخت خودمان ارجاع بدهیم. و خب طبیعتاً کشوری مثل آذربایجان هم نمی‌خواهد وارد یک تنشی با ایران بشود. به نظر من این اتفاقی که در ارتباط با راه آهن و توافق بر مسیر ارتباطی جمهوری آذربایجان و نخجوان از طریق ایران افتاد مثبت است ومن حتماً نگاه مثبتی به آن دارم و دوست دارم خوش بین باشم به اینکه به هر حال این کمک بکند به مسئله. ولی با توجه به آن اهدافی که رهبران آذربایجان دارند من فکر نمی‌کنم در واقع آنها متوقف به این باشند. یعنی دیگر از بحث دالان زنگزور آنها چشم‌پوشی کنند. آنها یک رویکرد کلان تری را دنبال می‌کنند که حتماً در آینده هم با توجه به شرایط بین‌المللی که برایشان شکل گرفته و با توجه به قدرت مانوری که احساس می‌کنند که دارند؛ کم کم این را انجام می‌دهند. من امیدوارم این چیزی که به ایران داده شده در واقع یک حق السکوتی نباشد.
یعنی یک‌جور راضی کردن ایران به این که به هر حال ما سهمی هم برای شما در نظر گرفتیم. امیدوارم که این مسیر این‌قدر جواب بدهد که آذربایجان نخواهد وارد یک چالشی بشود که هم شرایط را برای خودش سخت بکند هم برای ایران شرایط را سخت بکند. ولی به هر حال می‌خواهم بگویم که باز هم اینها چیزی نیست که ما بهش افتخار کنیم. بحث اصلی این هست که متأسفانه ما چون چیزی دیگری نداریم به آن افتخار کنیم می‌آییم به دستاورد‌های حداقلی افتخار می‌کنیم. مثلاً 100 میلیون دلار میشود 150 میلیون دلار افتخار می‌کنیم. در حالی که ما اگر به ظرفیت‌های ایران نگاه بکنیم، باید نگاهمان خیلی بیشتر از اینها باشد. ما نباید افتخار کنیم به اینکه حالا مثلاً آذربایجان یک مسیری تعیین کرده از طریق ایران برای اتصال که در واقع قبلاً هم داشت. قبلاً هم مسیر‌ها وجود داشت حالا من نمی‌دانم واقعاً چقدر عملیاتی بشود. این هم موضوع دیگری هست.
ببینید در ارتباط با بحث کریدور شمال و جنوب، این نکته را در نظر داشته باشید آذربایجان یک زمانی با ایران و روسیه نشستند توافق کردند در مورد احداث راه آهن رشت- آستارا. آذری‌ها آمدند گفتند ما حاضریم پولش را هم بدهیم. حالا دوستانی که در دولت دوازدهم بودند می‌گفتند که ما هر چه به آذری‌ها رجوع کردیم برای اینکه آقا بیایید این کار بکنند؛ زیر بارش نرفتند. معلوم بود که فقط آمده اند که این شکل نگیرد و نه اینکه شکل بگیرد. خب باید اینها را در نظر داشته باشیم و به هر حال بازی‌هایی که طرف مقابل می‌کند. بله ما الان دوست داریم یک دستاورد برای خودمان تعریف بکنیم این را برجسته می‌کنیم. من هم امیدوارم که ان‌شاءالله این اتفاق بیفتد و به هر حال در این شرایط سختی که برای ایران وجود دارد اینها می‌تواند قابل توجه باشد. ولی در عین حال این ملاحظات را هم دارم.
نسیم‌آنلاین: آقای دکتر قهرمانپور سیاست شرق‌گرایی یکی دیگر از ارکان دولت سیزدهم در حوزه سیاست خارجه است. نگاه ویژه به شرق مخصوصاً ارتباط با چین و روسیه، تقریباً میشود گفت که در دستور کار دولت سیزدهم قرار گرفته و به زعم خودشان ارتباطات خوبی هم ایجاد شده و قرارداد‌های 20 ساله و 25 ساله با این کشور در دست کار است. اکنون دو رویکرد متفاوت در مورد این نگاه به شرق وجود دارد. یکی رویکرد مثبت که ظرفیتی وجود داشته که قبلاً از آن غفلت شده است، و الان دارد از آن ظرفیت استفاده میشود و رویکرد دوم این است که نگاه به شرق را نمی‌توان جایگزین برجام و ارتباط با غرب کرد. نظر شما در این باره چیست؟
رحمان قهرمانپور: با سلام خدمت بینندگان عزیز. من اجازه می‌خواهم بحث را از جایی که آقای دکتر شوری اشاره کردند ادامه بدهم. ببینید ما یک سری مسائل بنیادی در سیاست خارجی داریم که تا آنها را حل نکنیم شاهد یک تحول جدی نخواهیم بود. مسئله اصلی ما در سیاست خارجی باید چه باشد؟ این سؤال مهمی است. اصلاً ما چرا سیاست خارجی دنبال می‌کنیم؟ ما می‌گوییم سیاست خارجی مبتنی بر منافع ملی است. منافع ملی چیست؟ آن چیزی که ما در آن اجماع داریم، رفاه و امنیت کشور است. یعنی سیاست خارجی یک کشور باید برود، و هرجا فرصتی هست از آن برای رفاه مردم خودش استفاده کند و اگر تهدیدی وجود دارد برای مردم خودش آن را دفع کند.
خب ما وقتی که به تاریخ معاصرمان نگاه می‌کنیم، متأسفانه کمتر دوره‌ای را می‌بینیم که مسئله‌ی سیاست خارجی ما توسعه و قدرتمند شدن ایران باشد. منظورم اینجا از توسعه، توسعه اقتصادی است. حالا بعد از آن توسعه‌ی سیاسی و غیره است. خب وقتی که ما در سیاست خارجی راجع به یک مسئله اجماع نظر نداریم، به‌تبع آن اختلاف‌های ما نمی‌تواند حل بشود.
مثلاً می‌گوییم موضوع چین. ما به چین باید چگونه نگاه کنیم؟ زاویه دید ما باید چگونه باشد؟ یک عده می‌گویند این شرق است و مقابل غرب قد علم کرده است. ارزش‌های قبلی را زیر سؤال برده است. خوب است ما که با غرب مشکل داریم، برویم به سمت این. یک عده می‌گویند نه.
اینجا اجماع شکل نمی‌گیرد. چرا؟ چون ما یک مسئله‌ی واحد نداریم. اگر مسئله ما توسعه باشد بر مبنای توسعه ما نگاه می‌کنیم، می‌بینم که نزدیک شدن به چه چیزی، چند درصد جی‌دی‌پی من را تقویت می‌کند؟ چقدر رفاه مردم مرا تقویت می‌کند؟ پس می‌گوییم برویم. نزدیکی به فلان کشور همین است. خب پس من می‌گویم مسئله‌ی بنیادی ما این است که توسعه در صدر اولویت ما نبوده است.
چون توسعه مسئله‌ی ما نبوده است، به‌تبع آن ما انبوهی از اولویت‌ها را در سیاست خارجی داریم. از شیخ زکزاکی در نیجریه گرفته تا مبارزه با آمریکا، تا حزب‌الله، تا ونزوئلا، تا نمی‌دانم کشورهای همسایه. پرو در آمریکای جنوبی. ما دنبال چه هستیم؟ یعنی نخ تسبیحی که به ما بگوید بروید تا فلان‌جا و نروید فلان‌جا.
این نخ تسبیح سیاست خارجی اکنون چیست؟ شما بیاید ببینید مثلاً در ونزوئلا سرمایه‌گذاری می‌کنید که خانه بسازید، بعد نتیجه نمی‌گیرید. بعد برمی‌گردید می‌گویید نشد. خب این منابع کشور است. یعنی از سطح رفاه مردم کم می‌کنیم. خب شما چرا رفتید آنجا، چرا برگشتید؟ چرا وارد یک بحران شدید؟ چرا خارج شدید؟ جواب این سؤالات به این برمی‌گردد که اولویت اصلی شما در سیاست خارجی چیست. جنگ اوکراین اتفاق افتاده است. خب، هند و اندونزی چه‌کار می‌کنند؟ هند می‌آید به غرب می‌گوید، من دموکراسی هستم، ارزش‌های غرب را دوست دارم، ولی مسئله‌ی اصلی من توسعه است. از من انتظار نداشته باشید رو در روی روسیه بایستم. پس می‌رود با سی‌چهل درصد تخفیف نفت خودش را از روسیه می‌خرد و گندم خود را می‌فروشد. چون می‌داند مسئله‌ی خودش چیست. ولی ما چه؟ مسئله‌ی ما معلوم نیست. یک طیف بگوید خب آقا چه‌بهتر! اوکراین بغل گوش اروپا است. برویم اوکراین حال اروپا را بگیریم. بعد اروپا مجبور شود بیاید به ما امتیاز بدهد. یک عده می‌گویند به ما چه؟ اصلاً اوکراین به ما چه؟
چرا؟ چون ما سر این که سیاست خارجی باید چه باشد، اجماع نداریم. نتیجه‌ی این اجماع نداشتن در سیاست خارجی به نظر من دو مسئله است که خودش را نشان میدهد. یکی «دگرهراسی» است. ببینید وقتی شما توسعه نداشته باشید، وقتی که دنبال توسعه نباشید، این دگرهراسی، هراس از بیگانه، خودش را خیلی قوی جلوه میدهد. یعنی شما نمی‌توانید بر آن غالب بشوید. از بچگی ما در کتاب‌ها می‌خوانیم، تاریخ ایران از مغول تا به الان گره خورده است با تهاجم بیگانه. خب شما آیا از این بچه توقع دارید فردا برود با دنیا تعامل کند؟ نتیجه چه میشود؟ نتیجه این میشود که ما اساساً در سیاست خارجی با مسئله‌ی تعامل مشکل داریم. یعنی خیلی عجیب است که در کشوری سند بیست‌ساله می‌نویسند، مدت‌ها در سطح کلان نظام سیاسی بحث می‌کنند که ما بنویسیم تعامل، یا تعامل سازنده؟
خب سند را نوشتیم؛ قرار شد که ما بیست سال بعد بشویم قدرت اول سیاسی منطقه. چه شد؟ می‌بینید، من می‌گویم وقتی که مسئله‌ی ما توسعه نیست، گرفتار این می‌شویم که بگوییم به فلان کشور نزدیک نشویم. چرا؟ چون دشمن ما آنجا است. به آنجا نزدیک نشویم، چرا؟ نیتشان خوب نیست. خب چه‌کار کنیم؟ این نه، این را چه‌کار کنیم؟ آن هم نه. خب باشد پس چه چیزی؟ آن «چه چیزی» را نداریم.
پس چون توسعه مسئله‌ی ما نبوده است_که ان‌شاءالله خواهند گفت که چرا توسعه مسئله نبوده است_به‌تبع آن سیاست خارجی ما نتوانسته است خودش را از دام هراس از بیگانه، بیگانه‌هراسی یا ترس از بیگانه رها کند. ما همچنان گرفتار این هستیم که آیا باید با خارج تعامل داشته باشیم یا نه. شما صد تا غیر می‌گذارید. می‌گویند مسئله نفوذ، مسئله نفوذ سیاسی هست، اقتصادی هست، اجتماعی هست، همه چیز هست، خب. اگر اینطوری نگاه کنید اصلاً نباید با دنیا کنار کنید. مائو چه گفت؟ گفت وقتی پنجره را باز می‌کنید مگس می‌آید دیگر. شما اگر می‌خواهید با دنیا تعامل کنید، تبعات دارد، باید خودتان را قوی کنید. باید سطح استاندارد‌های خودتان را ببرید بالا. این خودرو که اینجا هیچ مشتری ندارد باید ببرید در سطح جهانی ببینید نصف این قیمتی که ما در ایران می‌دهیم به آنها می‌دهند یا نه؟!
خب دومین پیامد این مسئله چیست؟ «تداخل نهادی.» ما در سیاست خارجی انواع نهاد‌ها را داریم. که اینها اعمال‌نفوذ می‌کنند. طبیعی است. بودجه هم می‌گیرند. این بخشی از سیاست خارجی ما را به سمت «امنیت» می‌برد. من نمی‌گویم امنیت لازم نیست. ولی مفهوم امنیت با «امنیتی‌کردن» متفاوت است.
نسیم‌آنلاین: یعنی شما معتقدید که نگاه امنیتی، مانع پیش برد هر برنامه‌ای میشود؟
رحمان قهرمانپور: می‌گویم «نگاه امنیتی غیرضروری» که ما به آن می‌گوییم «امنیتی‌کردن» مانع است. امنیت جزء الزامات اولیه و بدیهی هر دولت است. اصلاً بدون امنیت زندگی وجود ندارد. اما وقتی که شما همه چیز را امنیتی می‌کنید، درواقع [انگار] غیر از امنیت چیزی وجود ندارد. توسعه، آموزش، همه چیز شما امنیتی میشود. شما نمی‌توانید زیر ساخت‌های بهداشتی خودتان را توسعه بدهید. می‌گویید من از آن کشور نمی‌توانم واکسن بخرم. خب این واکسن اصلاً ربطی ندارد که کجا تولید شده است. می‌گویید نه ممکن است پشت آن یک تئوری خوابیده شده باشد، یک توطئه باشد. شاید بیایند یک چیزی فرو کنند به بدن ما اطلاعات ما را بیرون بکشند.
خب شما این را در همینجا می‌بینید. در سطح دانشگاهی، تعامل یک استاد دانشگاه وقتی نرود خارج و در کنفرانس شرکت نکند، چه‌کار بکند؟ سواد ایشان میشود سواد محلی. اطلاعات ایشان میشود اطلاعاتی که اینجا می‌چرخد. پس مسئله‌ی ما این است که تداخل نهادی و امنیت‌محور بودن سیاست خارجی و به‌تبع آن نبودن توسعه، خودش را بر سیاست خارجی مسلط کرده است. یعنی سیاست خارجی با مشکل تأخیر در تصمیم‌گیری مواجه است. نمی‌تواند به موقع تصمیم بگیرد. آن را اشاره خواهیم کرد، در برجام، در جاهای دیگر، خب ما باید این تصمیم را بگیریم. ولی مسلماً نمی‌تواند تصمیمی بگیرد. آقا این مذاکره باید شروع بشود، یکی می‌آید می‌گوید یعنی چه؟ شما می‌خواهید کشور را بفروشید! بعد باید این را درست کنیم. این را قانع می‌کنیم، آن یکی می‌گوید نه بابا اصلاً این مذاکرات در شأن ما نیست.
چرا؟ چون من می‌گویم ما یک چراغ‌راهنما نداریم. به رئیس‌جمهور اندونزی که دارد می‌رود، می‌گویند شما بیاید به آمریکا نزدیک بشوید. به چین نزدیک شوید. چه می‌گوید؟ می‌گوید مسئله اندونزی توسعه است. من باید به الزامات توسعه پایبند باشم. خب من می‌گویم اگر مسئله ما توسعه بود و اولویت ما توسعه بود، به تعبیر آقای شوری، سر فرصت میدان بحث نمی‌کردیم. چون مسئله‌ی ما توسعه نیست، مسائل و اولویت‌های فرعی متعدد انرژی ما را گرفته است. منابع ما هدر رفته است. منابعی که باید صرف افزایش رفاه و افزایش قدرت اقتصادی ایران می‌شد، به دلیل نداشتن اولویت هدررفته است.
یک روز رفتیم آفریقا دولت عوض شده است، نتوانستیم کاری کنیم. یک روز رفتیم با برزیل یک بولسونارو آمده است، همه چیز به‌هم‌خورده است. یک روز رفتیم آرژانتین دیدیم پرونده‌ی عامیه درست شده است برگشتیم. یک روز رفتیم سراغ فلان موضوع همانطور مانده است. شما ببینید الان کلی مسئله‌ی حل نشده در سیاست خارجی دارید. مثال می‌زنم. روابط ما با طالبان، روابط ما با امارات، روابط ما با آذربایجان، مسئله‌ی هسته‌ای، مسئله‌ی آمریکا، مسئله‌ی اسرائیل، و الی‌آخر. چرا نمی‌توانیم تصمیم بگیریم؟ برای اینکه، اجماع نظر نداریم که سیاست خارجی ما قرار است در خدمت چه باشد.
یک بخش می‌گوید شما باید سیاست خارجی را بگذارید در آفریقا، چرا؟ چون آفریقا قاره‌ی کشف نشده است. یک بخشی دیگر می‌گوید خب باید محور سیاست خارجی شما این باشد که با غرب کار کنید، چرا؟ چون در شأن ما نیست با شرق کار کنیم. یک بخشی دیگر می‌گوید ما باید برویم به سمت شرق. چرا؟ چون غرب ما را راه نمی‌دهد.
ببینید من می‌گویم اینها دیدگاه‌های مختلفی هستند که باید ذیل یک چتر، یک مفهوم واقعی و یک اولویت باشد که ما بدانیم وقتی من و آقای شوری به اختلاف بر می‌خوریم، شیوه‌ی حل اختلاف ما چیست. ما در کشور اختلاف تولید می‌کنیم؛ هزار ماشالله! ولی راه‌حلی برای حل این اختلاف نداریم. یعنی ما نمی‌دانیم که مثلاً این کار درست است یا نه. خب همان کاری که در دولت قبلی غلط است، در این دولت میشود کار درست و برعکس. خب این نشان میدهد که ما بر اساس یک اولویت حرکت نمی‌کنیم، اولویت‌های ما مختلف است. شما در بهترین حالت در سیاست بین‌المللی یک کشور متوسط هستید. منابع شما محدود است. برد منافع ملی حداقل منطقه هست. خوب ما آمریکا رفتیم چه‌کار می‌توانیم بکنیم؟ پس چون اولویت وجود نداشته است، هر گروهی که توانسته است و زورش بیشتر بوده، سیاست خارجی را موقتا به آن طرف کشانده است.
یک مدت رفتیم سمت پاکستان، بعد عمران خان افتاده است، دیدیم پاکستان فایده ندارد. یک روز رفتیم علیه عربستان، دیدیم نشد، دوباره برگشتیم سمت عربستان. چرا علیه آن شدیم؟ خب این رفتار ما باید یک منطق داشته باشد. ما به این دلیل با عربستان در افتادیم که از توسعه ما متضرر می‌شد، این را زدید خب دم شما گرم. هر کشوری که مانع توسعه شما بشود، باید جلوی آنها بایستید. ولی شما نمی‌توانید به در دلیل خواست یک گروه محدود بگویید من روابط را با عربستان به هم می‌زنم، چون عربستان در فلان موضوع ایدئولوژی با من همراهی نمی‌کرد.
پس ما سه مسئله در سیاست خارجی داریم. من برگردم به همان بحث فرمایش شما. عرض کردم چون توسعه مسئله‌ی اصلی نیست، سه اتفاق افتاده است. «تداخل نهادی» و نوعی طناب‌کشی در سیاست خارجی. هر کسی زورش بیشتر، لابی قوی‌تر، رسانه قوی‌تر باشد می‌رود سیاست را حل می‌کند. دوم «تعلل و تأخیر در تصمیم‌گیری‌های ضروری»، سوم «امنیتی‌کردن» حوزه سیاست خارجی. به قدری امنیتی است که شما در حوزه‌ی برجام نمی‌توانید صحبت کنید. مخالف شما است، آهان پس شما وصل هستید به فلان‌جا! ب
این که نشد کار! می‌گویید روابط را با امارات درست کنید، می‌گویند این لابی عرب‌ها است. می‌گویید روابط را با فلان کشور درست کنید، از آنها پول گرفته است! خب ببینید نمی‌شود سیاست خارجی را اینطوری ول کرد. سیاست خارجی باید یک ستاره قطبی داشته باشد که ما بگوییم همه محترم، هرکسی حرفی دارد بسم الله بزند. ولی در تحلیل نهایی ما در معیار توسعه حرکت خواهیم کرد.
من می‌گویم آیا ما پذیرش الزامات توسعه هستیم؟ من می‌گویم نه نیستیم. ما می‌خواهیم به کشوری نزدیک شویم صد تا شرط می‌گذاریم. این باید بیاید اینطوری با ما برخورد کند. شما نمی‌توانید شرایط خودتان را به جهان تحمیل بکنید. به فلان کشور نزدیک نمی‌شویم چون رقیب ما آنجا است. چرا؟ چون شما نمی‌توانید شرایط خودتان را تحمیل بکنید.
خب برگردیم به مسئله‌ی شرق. این بحث که چین خوب است یا بد است؛ آمریکا خوب است یا بد است، زمانی موضوعیت دارد که بگوییم مسئله‌ی ما، ذیل جمعی ما، منفعت مشترک ما در سیاست خارجی چیست؟ اگر منفعت مشترک ما در سیاست خارجی توسعه ایران است، قدرتمند شدن ایران است، من می‌گویم بله، به چین بروید، به ویتنام هم سر بزنید، با اندونزی روابط خوب برقرار کنید. ولی اگر مسئله شما چیز دیگری است، شما ملاحظات ایدئولوژی دارید. مثلاً به غرب نشان بدهید ببینید من رفتم سمت چین. خب چین این را می‌داند دیگر. مگر نمی‌داند!؟ آقای دکتر شوری همیشه حرف دقیق و سنجیده‌ای دارد. می‌گوید خب ما جوری رفتار کردیم که روسیه می‌خواهد. امتیاز نمی‌توانیم بگیریم. خب وقتی چین بفهمد که شما گزینه دیگری نداشتید، آمدید سراغ آن چرا به شما امتیاز بدهد؟ با کدام منطق؟ مگر دنبال خیرات در سیاست هستید؟! در سیاست خارجی همه دنبال قدرت هستند، همه دنبال منافع خودشان هستند. کسی نیست که بیاید بگوید خب ما یک اشتراکات تمدنی با ایران داریم، اینها به نظر آدم‌های خوبی هستند. بیست میلیارد دلار به اینها بدهید سرمایه‌گذاری کنند. نه نمی‌کند. یک میلیارد هم نمی‌کند. صد میلیون هم سرمایه‌گذاری نمی‌کند. چون می‌گوید آقا من اگر اینجا سرمایه‌گذاری کردم، ریسک آن چقدر است؟ سرمایه برمی‌گردد یا نه؟ پس یک منطق واحد داریم.
شما می‌خواهید به آمریکا نزدیک شوید. می‌گویید چرا آمریکا اینطوری برخورد می‌کند. خب ببخشید چطوری رفتار بکند؟ بیاید به شما بگوید خیلی معذرت می‌خواهم، اشتباه کردم. بعد شما حاضر هستید روابط را برقرار بکنید؟ آن هم معلوم نیست. مسئله همین است. شرق یا غرب یا آسیا اینها زمانی موضوعیت دارد که شما تعیین کنید مسئله‌ی اصلی، اولویت یک در سیاست خارجی چیست. نه این که در سیاست خارجی صد تا اولویت برای کشوری تعیین کنید که قدرتش در سطح جهانی قدرت محدود و مشخصی است. نمی‌توانید به همه این قدرت‌ها برسید. در علوم تربیتی چه می‌گویند؟ می‌گویند اگر شما می‌خواهید بچه را درست تربیت بکنید، دو سه تا بیشتر خط‌قرمز نداشته باشید. اگر شما صد تا خط‌قرمز داشته باشید، به این معنا است که هیچ خط قرمزی ندارید. وقتی ما صد تا اولویت داریم، به این معنا است که اولویت نداریم. هر روز یک چیزی. بر حسب اینکه اتفاق‌های روز چیست یک مسئله میشود، چهار روز بعد فراموش میشود.
خب طالبان چه شد؟ هیرمند چه شد؟ زنگزور همان میشود، جزایر سه‌گانه چه شد؟ این هم همان میشود. روابط به عربستان چه شد؟ به قول دکتر شوری چرا به هم خورد؟ مرور بکنید ما دو سال داشتیم با عربستان مذاکره می‌کردیم، آخر چرا نتوانیم مسئله را دوتایی با عربستان حل بکنیم.؟ آخر چرا ترکیه می‌تواند ما نمی‌توانیم؟ ما چه کم داریم؟ باید برویم یک نفر دیگر بیاوریم بگوییم شما پادرمیانی کنید این روابط شکل بگیرد. خب ببینید اینها ضعف است. چرا ضعف اتفاق می‌افتد؟ چون در سیاست خارجی شما چراغ راهنما، توسعه نیست. رفتید یک سری اولویت‌های دیگری را تعریف کردید، توان شما هم محدود است، نمی‌توانید منابع شما هم دارد محدود میشود، نفت دارد اهمیت خود را در سیاست اقتصادی خارجی از دست میدهد، یک اتفاقی میشود که به قول آقای شوری ما داریم روز به روز ضعیف‌تر می‌شویم. فضای ما در سیاست جهانی محدودتر میشود.
نسیم‌آنلاین: به نظر شما این سیاست همسایگی و به دنبال آن سیاست شرق‌گرایی، نشان آن نیست که ما چراغ‌راهنما یا به قول شما ستاره قطبی را توسعه قرار داده‌ایم؟
رحمان قهرمانپور: ببینید توسعه وقتی می‌گویم که به حرف نیست. توسعه در کشوری که این همه انرژی از دست میدهد، توسعه در کشوری که بخش خصوصی اصلاً وجود ندارد، توسعه در کشوری که به قول معروف اقتصاد آن اقتصاد بازار نیست، نمی‌شود که! مثل این که شما به من می‌گویید یک آدم در روز دوتا ساندویچ می‌خورد، از محله خودشان که رد میشود چند تا شیرینی می‌خرد، می‌خورد، بعد می‌گوییم این چیزهایی که می‌خورد بیست سال دیگر دیابت خواهد داشت. خب پس می‌خواهم بگویم توسعه نشانه‌هایی دارد، این نیست که ما واژه‌ها را انتخاب بکنیم، هرچه واژه‌ی قشنگ هست انتخاب کنیم، بگوییم ما دنبال توسعه هستیم. آیا شما حاضر هستید که اجازه بدهید بخش خصوصی خارج از ملاحظاتی که دارید برود آسیای مرکزی خودش تبادل کالا داشته باشد با بالاتر از یک میلیارد؟
نسیم‌آنلاین: از این ترفند چقدر سرمایه جذب میشود؟ آیا چین و روسیه حاضر هستند سرمایه بیاورند؟
رحمان قهرمانپور: فقط ما خودمان نیستیم، آن هم دارد نگاه می‌کند، اگر شما دنبال توسعه هستید، پس چرا نمی‌آیند سرمایه‌گذاری کنند، الان در چابهار کلی با هند مسئله داشتیم. خب پس به حرف نیست که بگوییم آقا واژه قشنگ انتخاب بکنید. به قول آقای شوری سیاست همسایگی، برندسازی کنیم. دولت جدید که آمد نمی‌گفت برجام. می‌گفتند این را قبلی درست کرده است پس من نمی‌گویم. من می‌گویم سند چه، اخیراً می‌گفتند سند سپتامبر. ما خودمان سردرگم شدیم، گیج شدیم، این چه؟ آن چه؟ خب ما با واژه‌ها که نمی‌خواهیم بازی کنیم، ما می‌خواهیم یک چیزی عاید این مردم بشود، عاید این کشور بشود، این کشور ضعیف نشود. خب وقتی که شما ضعیف شدید، بله! دارید می‌بینید که کشور همسایه دارد جلو می‌رود. بله! ناراحت می‌شوید، واکنش شما چیست؟ شروع می‌کنید واکنش هیستیریک نشان دادن. اینها موقعی که ما بودیم چیزی نبودند. بابا به این که نیست دنیا. اصلاً امارات بیست سال پیش به دنیا آمده. ولی وقتی که دارد حرکت می‌کند، حرکتش هم درست است، برنامه‌ریزی می‌کند. ببینید هزار و دویست میلیارد ذخیره ارزی دارد. می‌داند نفت تمام میشود، نفت را به سرعت می‌فروشد. در هوش مصنوعی سرمایه‌گذاری می‌کند. من می‌گویم توسعه نشانه دارد، علائم دارد، این نیست که من بگویم. توسعه الزامات دارد ما حاضریم الزامات را بپذیریم؟ به نظر من نه، چون ما اجماعی نداریم.
نسیم‌آنلاین: پس یعنی شما معتقدید که اصلاحات داخلی و اقتصادی، اصلاحات سیاسی و اقتصادی داخلی بر اصلاحات سیاست خارجی مقدم است؟
رحمان قهرمانپور: ببینید آقای شوری یک نکته دقیق را گفتند ما در بحثهای سیاست خارجی این را می‌گوییم. یک زمانی هست که سیاست خارجی شما واکنشی است. یعنی می‌گویید یک تغییراتی در محیط پیرامون من اتفاق افتاده است، چه‌کار کنم؟ این یعنی واکنش. ولی یک زمانی هست شما یک طرح دارید، یعنی معیار ارزیابی شما این است که من اگر به نیوزیلند نزدیک بشوم، این چه تأثیری روی اقتصاد من دارد یا ندارد. رابطه با استرالیا بر چه اساسی؟ آن طرف دنیا من رفتم خب سود این برای من چیست؟
من می‌گویم این مسئله باید حل بشود. آن مسئله‌ی اساسی که می‌گویم همین است. یک مسئله‌ی نظری داریم شاید هم هیچ وقت حل نشود. ولی ما باید اجماع کنیم که آقا مسئله کشور توسعه‌ی اقتصادی است. مسئله‌ی کشور ثروتمند شدن است. مسئله‌ی کشور جذب سرمایه است. فرمول این مشخص است. این‌طور نیست که من و آقای شوری اینجا بنشینم این دولت بیاید، دوست داشته باشیم بگوییم نه اوضاع خیلی خوب است. یک دولت دیگر بیاید خوشمان نیاید، بگوییم نه کاری نمی‌کنند! به قول یک بنده خدایی یک محقق آرژانتینی نوشته بود تنها کاری که دولت‌ها در آرژانتین می‌کنند این است که بگویند مقصر دولت قبلی است.
عرض من این است. وقتی که مسئله توسعه باشد، به کوبیدن شمال و جنوب به کریدورهای دیگر یک‌جور دیگر نگاه می‌کنید. دیگر مسئله‌ی شما این نمی‌شود که شما آنجا بحث کنید، من این کریدور را کشیدم، نمی‌دانم هویت من چه میشود. نمی‌گویم این مهم نیست. ولی می‌گویم اولویت شما چیست؟ من می‌گویم در زندگی نمی‌توانم دویست اولویت داشته باشم و به همه آنها برسم. عمر من کوتاه است، منابع من کوتاه است، زمانی که جوان هستم کوتاه است، همه چیز من محدود است. من باید دنبال یک، یا دو هدف باشم. خب بعضی‌ها هستند که می‌گویند یک ماشین خوب، یک ویلای خوب، خانه‌ی خوب. می‌گویند دیگر چه؟ می‌گویند اگر از خودم در خارج یک خانه داشته باشم بدم نمی‌آید. کشتی تفریحی هم می‌خواهید؟ بله خیلی خوب است. بابا نمی‌شود. سیاست خارجی کشور هم همین است. ما نمی‌توانیم تمام خوبی‌های عالم را به دست بیاوریم و از تمام بدی‌ها دوری کنیم. بگوییم نه ما نمی‌خواهیم هیچ تغییری در خودمان ایجاد کنیم. همین چیزی که هستیم، دیگران هم که می‌خواهند افتخار به آنها می‌دهیم که یک سلام و علیک با ما کنند. سیاست خارجی توسعه‌گرا، سیاست خارجی که دنبال رفاه و امنیت مردم است یک اصولی دارد. کشورها اگر مسئله آنها توسعه باشد، باید بپذیرند. خب ما می‌گوییم به ایران نگاه می‌کنیم، رهبر فلان کشور، ایشان اصلاً هیچ اصولی ندارد. هی می‌چرخد این‌طرف و آن طرف. من می‌گویم نمی‌چرخد. ایشان مجبور است برای منافع مردمش کوتاه بیاید. این هم چیز بدی نیست. ببینید ما الان در جامعه می‌بینیم، می‌گویند فلانی اهل معامله است، اصلاً گویی معامله‌کردن چیز بدی است. یک چیزی درست کردیم که اگر ما برویم با فلان کشور یک معامله بکنیم، انگار از ارزش‌های خودمان دست کشیدیم. اینطوری نیست.
نسیم‌آنلاین: خوب آقای شوری شما نظرتان درباره صحبت‌های آقای قهرمانپور چه هست؟ موافقید؟
آقای شوری: من اگر بخواهم یک جمع‌بندی کوتاه و مختصری داشته باشم از بحث و این بحث آسیب‌شناسی کلان سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران را در واقع یک‌جوری ببندیم و برویم سر مصادیق به نظرم می‌رسد که به هر حال یک سری مسائل هست در واقع بیرون از مرزهای ما اتفاق افتاده یک سری هم مسائل در داخل. یعنی یک سری آسیب‌شناسی‌ها و ویژگی‌ها مربوط به بیرون از مرزهای ماست یک سری هم مربوط به داخل مرزهای ما. خب آن قسمت که مربوط به بیرون از مرزهای ماست این هست که جهان دارد تغییر می‌کند. دائم در حال تغییر هست جاده می‌پیچید؛ ولی متأسفانه ما خیلی جاها نمی‌پیچیم. یا فرصت‌ها به سرعت از دست می‌رود. یک زمانی بحث انقلاب‌های عربی بود ما گفتیم چه فرصت‌هایی برای ما ایجاد شد. آمد و به سرعت تمام شد. الان هم بحث جنگ اوکراین هست ممکن هست این فرصت هم به سرعت به پایان برسد ما تا بیایم تصمیم بگیریم شرایط تغییر می‌کند.
بنابراین حواسمان باشد که جهان در حال تغییر است، دائم دارد تغییر می‌کند و اینکه ما همچنان بخواهیم با شیوه ها و روش‌های سنتی سیاست خارجی خودمان را پیش ببریم و در عین حال کلی هم جنگ و دعوا در داخل داشته باشیم این مشکل سیاست خارجی ما را حل نمی‌کند. این یک مسئله. دوم اینکه یک زنجیری به پای در واقع سیاست خارجی ایران بسته شده که این زنجیر، زنجیر تحریم است و مانع از حرکت ما در جاده و مسیر میشود و شرایط را سخت کرده است. این را باید بپذیریم که قدرت مانور ما را خیلی کاهش داده است. اولویت ما حالا آقای دکتر قهرمانپور می‌گویند بحث توسعه، در بحث توسعه اولویت این هست که زنجیر را اول باز کنیم؛ چون هر جا می‌رویم می‌خوریم به مانع تحریم. ما این زنجیر را هم باید از پای سیاست خارجی ایران باز کنیم.
رحمان قهرمانپور: زمان که می‌گذرد و هرچه زمان بیشتر می‌گذرد کار سخت‌تر میشود؛ یعنی این‌طور نیست که به قول معروف فرصت‌ها منتظر ما بمانند.
محمود شوری: بله شرایط به سرعت تغییر می‌کند پس این هم نکته‌ای هست که بیرون از مرزهای ما باید به آن توجه داشته باشیم. یک بحث دیگر این هست که به هر حال یک تصویری از ایران در سطح نظام بین‌الملل دائماً دارد ساخته میشود اساساً جهان دارد از یک زاویه دیگری به ایران نگاه می‌کند. ما دائما تلاش خودمان را می‌کنیم که تمام ظرفیت‌های خودمان را بکار بگیریم که نگاه دیگری داشته باشیم به‌هرحال این را هم توجه داشته باشید که قدرت رسانه الان در جهان قدرتی است که می‌تواند کشورها را زمین بزند. می‌تواند از کشورها تصویر امنیتی درست کند و به این مسئله هم باید توجه شود. این سه تا مسئله در بیرون از مرزهای ماست که کار سیاست خارجی ما را سخت می‌کند. سه تا مسئله هم ما در داخل داریم.
یکی اول بحث بروکراتیک هست؛ یعنی ما اساساً برای اینکه سیاست خارجی را پیش ببریم مشکل بروکراتیک داریم. ببینید الان روس‌ها دائماً به ما گله می‌کنند که چرا مثلاً توافق مربوط به کنوانسیون خزر را تصویب نمی‌کنید. همه کشورهای ساحلی امضا کردند و تصویب کردند. ما امضا کردیم رئیس‌جمهوری یا وزیر خارجه امضا کرده؛ اما مجلس درباره‌اش تصمیم نگرفته یا توافق فرهنگی با روسیه در واقع همکاری فرهنگی با روسیه را سال‌هاست که وزیر خارجی ما امضا کرده اما مجلس روسیه تصویب نکرده. آنها هم دائم فشار می‌آورد؛ ولی همچنان در مجلس ما مانده. حالا ایرادهایی به مسئله می‌گیرند و فکر می‌کنند باید از یک توافق فرهنگی با یک کشور دیگر مثلا چه چیزی بیرون بیاید. الان بحث توافق ۲۰سالهیا ۲۵ساله با روسیه مطرح هست؛ ولی چیزی امضا نشده، روس‌ها می‌گویند اول شما این سندهایی را که در گذشته امضا کردیم و توافق کردیم را تصویب بکنید توافق ۲۰ساله پیشکش؛ بنابراین ما در واقع از لحاظ بروکراتیک، وزارت خارجه ما تصمیم می گیرد اما بخش‌های دیگر برای آن مانع ایجاد می کنند؛ مثلاً در مورد کریدور شمال و جنوب که یک موضوع استراتژیک است وزارت خارجه ما یک نگاه دارد اما ممکن است وزارت راه ما نگاه دیگری داشته باشد.
رحمان قهرمانپور: چیزی که می‌گویم «تداخل نهادی» همین است. ببخشید یک پرانتز باز کنید. یکی از دلایلی که می‌گویند توسعه برای ما اولویت نبوده و ما یک نهاد بروکراتیک مستقل و کارآمدی نداشتیم. وقتی مراجعه می‌کنیم به ژاپن، اندونزی، کره جنوبی یا تایوان، اساس توسعه بروکراسی است. ما چندین دهه است اصلاً نگاه بدبینانه‌ای به توسعه داریم. انگار تکنوکرات آدمی است که ارزشمند نیست. هدف ندارد و فقط دنبال پول است. خوب شما ابراز سیاستت چیست؟ همین بروکراسی است. همین تکنوکرات‌ها هستند. شما باید یک نهاد کارآمد درست کنید. نهاد دانشگاهت کار کند. نهاد دانشگاهت بیاید آدم بدهد به وزارت خارجه و خب ما چه‌کار کردیم؟ دهه‌ی ۷۰ آمدیم گفتیم هر وزارتخانه‌ای می‌تواند برای خودش دانشگاه بزند. نمی‌شود که. خود وزارت خارجه یک دانشگاه، وزارت نفت یک دانشگاه زده، وزارت اقتصاد یک دانشگاه زده. بعد می‌رویم می‌بینیم به فلان نهاد می‌گویم تو هم برو بانک بزن. نمی‌شود که! رسانه یک کار تخصصی است. وزارت خارجه یک کار تخصصی است. نهاد آموزش من می‌گویم دانشگاه است.
محمود شوری: حالا این یک بخش از قضیه هست. یک بخش دیگر این است که اینها انرژی همدیگر را می‌گیرند؛ یعنی وزارت راه و ترابری ما انرژی وزارت خارجه را می‌گیرد.وزارت نفت ما انرژی وزارت صمت را می‌گیرد. وزارت کشاورزی راه خودش را می‌رود. این را که می‌گویم برایش مصداق دارم. وقتی شما مثلا وارد جزئیات روابط ما با روسیه می‌شوید -نمی گویم روابط با یک کشور غربی- می‌بینید که چقدر مشکلات نهادی جدی است. بانک مرکزی ما یک سیاستی را دنبال می‌کند بعد سرجمع می‌بینید که وزارت کشاورزی ما می‌خواهد یک توافق صدور محصولات کشاورزی با روسیه را امضا کند، با دهها مشکل مواجه می شود. این یک بعد مسئله، بعد دیگر اینکه ما ظرفیت‌های محدودی داریم. ما ظرفیت‌سازی نکردیم. اینکه ما افتخار می‌کنیم که روابط ما با روسیه گسترش پیدا کرده بروید ببینید ترکیب کالایی ما با روسیه چه هست؟ ۶۰ الی ۷۰ درصد محصولات کشاورزی است. خب این افتخار نیست که خدا زمینی به ما داده و چیزی می‌روید و ما نهایتاً برداشت می‌کنیم و تازه درست هم نمی‌رسانیم. ببینید حجم قابل توجهی از سیب‌درختی ما در سال اینجا هدر می‌رود در حالی که روسیه علاقه‌مند به خرید اینهاست. ولی نمی‌توانیم بفروشیم. چرا؟ چون هر کسی باغدار خودش هست و سعی می‌کند میوه خودش را بفروشد. این ظرفیت‌های تجمیع شده‌ای نیست. ما ظرفیت‌سازی نکردیم. با کدام ظرفیت می‌خواهید روابط تجاری را گسترش بدهید؟
رحمان قهرمانپور: ظرفیت‌سازی نکردیم. بروکراسی هم از ظرفیت آدم‌های توانمند خالی کردیم. رقابت‌های سیاسی، ملاحظات امنیتی، صد تا ملاحظه گذاشتید...
محمود شوری: هم ظرفیت مادی هست هم معنوی. به هر حال ما هیچ ظرفیتی را در سیاست خارجی ایجاد نکردیم. کشاورز ما یک جایی همان کشاورزی سنتی خودش را دارد، حالا بخشی از مازادش را قبلاً در داخل می‌فروخته حالا می‌رود جایی دیگر می‌فروشد. این سیاست وزارت خارجه نیست، معنایش توسعه نیست. این را باید ظرفیت‌سازی کرد. پیش‌بینی کرد برای این مسئله. بعد سوم نداشتن اتاق فکر برای وزارت خارجه هست. الان ببینید که چه بر سر مراکز تحقیقاتی در حوزه سیاست خارجی آمده است. مرکز تحقیقات استراتژیک با آن همه سابقه و ظرفیت به راحتی تعطیل شد. مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری الان یک سال و اندی است که معلق است. مرکز مطالعات وزارت خارجه فقط یک سری همایش برگزار می‌کند. مرکز پژوهش‌های مجلس اساساً در سیاست خارجی ورود محدودی دارد. نهایت ما مجموعاً با مراکز تحقیقاتی کوچکی مواجه هستیم که بیشتر به نهادهای امنیتی و نظامی وابسته هستند و اینها یکسری تحلیلگر دارند درون خودشان که فقط برای اینکه بگویند ما کاری کردیم، یک چیزهایی تولید می‌کنند. از این نظر که تولیداتشان حرف تازه‌ای باشد، هیچی وجود ندارد. چه بلایی سر این مراکز تحقیقاتی سیاست خارجی آوردید. چه بلایی سر دانشگاه‌ها آوردید. یک استاد دانشگاه نداریم که همین سیاست همسایگی را بیاید تئوریزه بکند؟ شما بروید مقالاتی که در رابطه با سیاست همسایگی است مشاهده کنید. همه آنها کلیات است. خوب است این‌طور بشود، خوب است آن‌طور بشود، هیچ‌کدام هیچ راهکار مناسبی در سیاست همسایگی ارائه نمی‌کنند. دوسال است دولت جدید آمده است، دولت قبل هم همین بود. در بحث اعتدال سیاست خارجی با کدام ابزار می‌خواستند این اعتدال را در سیاست خارجی دنبال بکنند.؟
بنابراین ما اتاق فکر نداریم. من مقایسه می‌کنم با روسیه. روسیه که الان در جنگ با اکراین است و از خیلی از جهات شبیه به ما است. شما ببینید چه بحثهای استراتژیکی در مراکز تحقیقاتی آنها وجود دارد. انواع و اقسام بحثهای جدی، از اینکه یک نفر می‌آید می‌گوید از سلاح هسته‌ای به این دلیل استفاده بکنیم، یکی می‌گوید به این دلایل نمی‌شود استفاده کرد. در ارتباط با اینکه چگونه باید مسئله اکراین را مدیریت کرد، حتی بعضاً می‌آیند بحثهای انتقادی تند مطرح می‌کنند. مراکز پژوهشی در کشوری مثل روسیه با خیلی از استاندارد‌هایی که حالا می‌گوییم بعضا قابل‌قبول هم نیستند ببیند بعد ببیند سطح پژوهشی ما در چه سطحی است. شما سایت‌های مراکز پژوهشی ما را نگاه بکنید. حرف‌های کلی، بحثهای شعاری، هیچ کدام حاوی بحث تازه در حوزه سیاست خارجی نیست.
رحمان قهرمان پور: ببخشید آقای شوری آن کسی هم که بحث تازه‌ای دارد، پنجاه تا ملاحظه دارد، وقتی کسی می‌آید می‌گویند آقا چرا شما نوشتید؟ شما کارمند وزارت خارجه هستید. شما مال فلان‌جا هستید. از شما بعید است. خب چه‌کار بکند؟!
محمود شوری: یا استاد دانشگاه است، و ترجیح میدهد چیزی ننویسد. یا به دانشجویان چیزی نگوید. این نمی‌شود. هیچ نوع سرزندگی در بحث تحقیقات در حوزه سیاست خارجی ما مشاهده نمی‌کنیم. من سی و خورده‌ای سال هست دارم با مراکز پژوهشی کار می‌کنم. شبانه‌روز دارم این مراکز را می‌بینم، دارم با گوشت و پوست خودم حس می‌کنم که می‌گویم. شما بحث‌هایی که ده سال پیش، ایده‌هایی که ده سال پیش در حوزه سیاست خارجی در بحث هسته‌ای وجود داشت را ببینید. مراکز تحقیقاتی ما چقدر فعال‌تر بودند. الان همه در یک رکود قرار گرفتند. از همه عجیب‌تر این که این دولت مرکز بررسی‌های استراتژیک خودش را که می‌توانست در این حوزه فعال باشد تعطیل کرده است. الان حوزه سیاست خارجی اتاق فکرش کجا است. این که وزیر خارجه ما بنشیند هرازگاهی چهار تا استاد و کارشناس را دور خودش جمع بکند، و آنها با ملاحظات خودشان صحبت بکنند و آخرسر هیچ نتیجه‌ای از این جلسات بیرون نیاید، اسم این استفاده‌کردن از اتاق فکر نیست. متأسفانه سیاست خارجی ما خالی شده از مفهوم، خالی شده است از فکر، خالی شده است از ایده‌های جدید. این مشکل جدی ما است.
در نشست‌ها و همایش ها اغلب حرف‌ها تکراری است، حرف‌هایی که شما بیست سال پیش می‌شنیدید، همان حرف‌ها را دقیقاً لان می شنوید. همان حرف‌ها و همان آدم‌ها.
خب این نمی‌شود، این جواب نمی‌دهد. حالا برگردیم به بحث نگاه به شرق. واقعیت این است معنی نگاه به شرق در سیاست خارجی چیست؟ مگر ما امکان نگاه به غرب داریم که حالا از نگاه به شرق صحبت بکنیم؟! قدرت مانور خودمان را، زاویه دید خودمان را فقط به یک سمت چرخاندیم. دیگر نگاه به شرق چه معنایی دارد؟ این مفهوم را قبلاً گفتم جای دیگر الان هم تکرار می‌کنم. ما چیزی به نام نگاه به شرق نداریم، تنها چیزی که در سیاست خارجی ما وجود دارد، یک تعریف مشخص در مقابل غرب است، اینکه می‌دانیم با غرب یک مشکلاتی داریم، تعارض داریم. بقیه آن واکنش است به این مسئله. یعنی اگر می‌رویم سریع آمریکای لاتین، اگر می‌رویم سمت چین، اگر می‌رویم سراغ کوبا، در ضمن این مسئله تعریف میشود.
ما انتخاب نکردیم که بگوییم حالا نگاه به شرق. واقعیت این است که وقتی شما می‌گویید نگاه به شرق باید یک اتفاق خاص افتاده باشد. مفهوم نگاه به شرق در دولت آقای احمدی‌نژاد اتفاق افتاد. تنها در یک زمان در سطح رهبران بین رهبران ایران و روسیه تنش کلامی صورت گرفت آن هم در زمان آقای احمدی‌نژاد بود. بعد از این که روسیه رأی مثبت داد به آخرین قطعنامه تحریمی ایران در شورای امنیت که در سال ۲۰۰۹ بود. آقای احمدی‌نژاد آمدند در کرمان سخنرانی کردند علیه رهبران روسیه، رهبران روسیه علیه رهبران ایران صحبت کردند، ببینید آن دوره اوج نگاه ما به شرق بود. ولی ما دقیقاً بیشترین تنش را در آن دوران تجربه کردیم. خیلی مفاهیم در سیاست خارجی پایدار نیست.
موقعیت ژئوپلیتیک ما و نوع قدرت ما به این می‌خورد که ما باید یک سیاست متوازن داشته باشیم. ملا در بحث بحران اوکراین ما باید کاری را می کردیم که اندونزی می‌کند، کاری که هند می‌کند، کاری که ترکیه می‌کند، ما باید همه کار بکنیم، ما که مشکل نداریم، ما نباید وارد دعوای اینها بشویم.
من می‌گویم حداقل تعریف درست مسئله را انجام بدهیم. خودفریبی نکنیم، از این مفاهیم برای خودفریبی استفاده می‌کنیم، مثل مفهوم سیاست همسایگی، مثل مفهوم نگاه به شرق. حتی مفهوم تعامل سازنده. همه اینها در سیاست خارجی یک فریب بیشتر نبوده است. یک لایه‌ای بوده است که در یک دوره مسئولین سیاست خارجی ما حرفی برای گفتند داشته باشند. ولی واقعیت این است که از بیرون که نگاه می‌کنیم چیزی نیست.
رحمان قهرمانپور: آقای شوری من اینجا با اجازه نقل بکنم. من می‌گویم ببینید کسی که آنجا دارد زحمت می‌کشد واقعاً هم دارد در دیپلماسی زحمت می‌کشد. شاید جاهای دیگر شب و روز ندارد. باور کنید همین است. ولی ما الان نشستیم می‌گوییم عایدی ندارد، بر چه اساسی می‌گوییم خروجی کار شما باید در سطح توسعه کشور و در قدرت کشور معلوم بشود؟ به قول شما هم‌افزایی نداشتیم. باید در چمن ورزشگاه آزادی شما معلوم بشود. مثل این که بگویم آقای شوری من روزی شانزده ساعت مطالعه می‌کنم، شما می‌گویید چه شانزده ساعت چه هفده ساعت این به شما مربوط است من خروجی می‌خواهم.
خروجی ما از سیاست خارجی باید این باشد که به قول آقای شوری عزیز ورزشگاه این‌جور نباشد. بازی فوتبال مسئله اصلی کشور بشود. یعنی شما جایی در همسایگی ما ندارید که مشکل نداشته باشد. از عربستان بگیرید، از امارات بگیرید، تا خود عراق، آذربایجان، ترکیه، ترکمنستان، ارمنستان که بی‌طرف است، افغانستان، هندوستان، معنای این است که زحمت کشیده شده است، خیلی هم زحمت کشیدند، ولی خروجی مطلوب ما به وجود نیامده است. چون ما اساساً در سطح کلام، کاری که بنده خدا می‌کرده است، بنده خدا گفته است این نیست. یک عده پیدا شده‌اند می‌گویند توسعه یعنی چه؟ خب حالا ما چه‌کار کنیم؟ کشوری که توسعه پیدا نمی‌کند مثل انسانی است که فقط سرش بالای آب است و کاری نمی‌کند. انسان موفق مسیر مشخصی دارد، امروزش از دیروز بهتر است.
نسیم‌آنلاین: شما در صحبت‌هایتان اشاره کردید که باید با همه کار کنیم. مثلاً اگر ما دنبال توسعه هستیم باید با همه بر اساس معیارهایمان کار کنیم. مثل ترکیه که با اسرائیل کار می‌کند. ما مشکلات ایدئولوژی داریم که آنها اصلاً به کنار. سر مسئله چابهار شما می‌گویید با همه کار بکنیم. به هر حال ما باید یک جاهایی انتخاب بکنیم، بین چین و هند، بین اندونزی و مالزی، بین کشورهایی که باهم اختلاف‌هایی دارند. اختلاف‌های ایدئولوژیک دارند، این انتخاب‌کردن‌ها مانع باهم کارکردن نیست؟
رحمان قهرمانپور: ببینید منظور من اینجا که می‌گویم با همه باید کار کنیم، این تلقی نیست که ما از خواست‌های خودمان، از منافع خودمان کوتاه بیایم. من می‌گویم شما یک ستاره قطبی، یک چراغ‌راهنما، یک معیار نهایی داشته باشید و بروید بگویید من بر اساس این معیار در چابهار با هند کار می‌کنم. در کیش با چین کار می‌کنم. در فلان‌جا با فلان کشور، با فلان کشور هم روابط را محدود می‌کنم. این طبیعی است. وقتی یک کشوری منافع شما را تهدید می‌کند، طبیعی‌ترین راه شما محدود کردن است. به این خاطر است که کشورها بازی‌های استراتژیک می‌کنند. این مسئله نافی این دوتا نیست. این به این معنا نیست که ما بگوییم خب، چین چک سفید داده است هر کاری می‌خواهد، تا جایی که لازم است باید با چین کار بکنیم.
نسیم‌آنلاین: الان در شرایط امنیتی فعلی جدید که بعد از جنگ اوکراین پیش آمده است، یک بلوک‌بندی_نه مثل جنگ سرد_ولی یک بلوک امنیتی بین دو سر دنیا ایجاد شده است که به قول شما، هندی‌ها حاضر نمی‌شوند بروند در بلوک غرب بازی کنند. ولی یک جایی با مشکل بر می‌خورند مثلا در انتخابات ۲۰۲۴.
رحمان قهرمان پور: چرا! آنها که کار می‌کنند. دو ماه پیش آقای «مودی» رفتند آنجا، مهمترین قرارداد نظامی دنیا بین هند و آمریکا برای انتقال موتور جت بسته شده است. من می‌گویم هنر سیاستمدار در حل اختلاف‌هاست. اگر سیاستمدار، اگر تصمیم‌گیر، اگر دیپلمات مثل من نتواند تناقضات را حل کند پس به چه دردی می‌خورد؟ گفتند آقا مالزی نمی‌تواند توسعه پیدا بکند، آقای ماهاتیر محمد گفتند بله شما نمی‌توانید، من می‌توانم. ببینید دولتمردی که می‌گوییم یعنی همین. شما می‌گویی یک نفر نمی‌تواند ده ساعت مطالعه بکند. شما می‌گویید من می‌توانم و ثابت می‌کنید. هنر سیاستمدار این است که در این تعارضات بتواند کار بکند و الا که شما می‌گویید کجای دنیا هست که برای رهبران دنیا فرش قرمز پهن کنند و بگویند بفرمایید؟ همین آقای مودی که می‌کوبند ایشان را، آمریکایی‌ها از ایشان انتقاد می‌کنند. جهان اسلام انتقاد می‌کند. ولی کارش را هم می‌کند. این به این معنی نیست که ما بگوییم چرا از مودی تعریف می‌کنید؟!
ما می‌گوییم کدام رهبر سیاسی می‌تواند به نفع مردم خودش کار کند؟ ما می‌گوییم کدام رهبر سیاسی از خواسته‌های خود به خاطر منافع مردم کوتاه می‌آید؟ آن قابل‌تقدیر است. من کاری ندارم آن آدم خوب است یا نه. اصلاً در سیاست بین‌المللی چنین چیزی ندارید که رهبران خوب دنیا و رهبران بد دنیا. نه! هرکس بتواند به نفع مردم کار کند با یکسری اصول، کشورش را توسعه بدهد، کشورش را ثروتمند بکند، آن یک رهبر کارآمد است. مگر غیر از این است؟ برمی‌گردم به فرمایشات شما. شما می‌گویید تعارض پیدا می‌کنیم. بله، در سیاست تعارض نباشد که سیاستمدار را از غیر از سیاستمدار نمی‌شود تشخیص داد.
محمود شوری: تاجر میشود!
احسنت! انتظار ما از ترامپ چه بود؟ می‌گفتیم ایشان فکر می‌کند سیاست مثل تجارت است. یک سال بعد از ۲۰۱۶ بعد از این که گفتند درسی که از سیاست گرفتید چه بود، ترامپ گفت من قبل از اینکه رئیس‌جمهور آمریکا بشوم فکر می‌کردم زرنگ‌ترین آدم‌های دنیا در لابلای مسکن منهتن هستند. الان که یک سال است رئیس‌جمهور شدم، به این نتیجه رسیدم که این دلالان مسکن در برابر سیاست‌مداری هیچی نیستند. بله! سیاست همین است. اجازه نمی‌دهند شما پا دراز بکنید. مدام شما را تخریب می‌کنند، شما را می‌زنند، اصلاً سیاست همین است. پویایی دارد. روزی را در سیاست می‌شناسید که بگویید خب الحمدلله امروز هیچ تنشی در جهان نیست و بنشینیم فکر کنیم چه‌کار باید بکنیم؟ سیاست خارجی یعنی همین. قطار دارد حرکت می‌کند شما باید حرکت کنید. اگر نمی‌توانید مشکل شما است. آن آقایی که می‌آید در ژاپن، به طرف می‌گویند از دوره دانشجویی بروید در ایران درس بخوانید زبان فارسی یاد بگیرید، قرار است پنج‌شش سال بعد بیاید در وزارت خارجه کره جنوبی بنشینید در میز ایران. فارسی را بلد است، در رابطه با فرهنگ سیاسی کتاب هم نوشته است. اقوام را می‌شناسد، زبان‌ها را می‌شناسد و هر چه که فکر کنید. خب این دارد کار می‌کند. حرف من این است بله او می‌تواند تعارضات سیاسی خارجه کره جنوبی را در مورد ایران حل بکند. نه آن کسی که می‌رود افغانستان می‌گوید سلمان هراتی، هراتی بوده است.
خب شما چه را دارید می‌فرستید؟ برای دیپلمات مهم است. دیپلماتی که درمورد دنیا بداند و با دنیا ارتباط دارد فرق می‌کند با دیپلماتی که زبان دوم را بلد نیست حرف بزند. پس من می‌گویم شما باید آدم تربیت کنید. دیپلمات، کارشناس و استاد تربیت بکنید که این تعارضات را حل بکند. نه اینکه بگوید تعارضات هست. من رفتم جلو نشد. خب شما باید کار بکنید. مگر الان فشار روی اردوغان کمتر از ما است؟ آمریکا [ترکیه را] محدود کرده است، به یونان اسلحه میدهد، با فرانسه مشکل دارد، با روسیه همین‌طور. ولی [مشکل را] حل می‌کنند.
امارت همین‌طور است. هند، اندونزی، کره جنوبی، همه دنیا همین است. ما استثنا نیستیم که بگوییم ما یک کشور استثنایی هستیم. نه، مشکلات ما هم همین است. یک عده دوستان می‌گویند ما دچار تنهایی استراتژیک هستیم. چه تنهایی؟ شما باید بروید با دنیا کار بکنید. شما خودتان را محدود بکنید، بعد بگویید آقای شوری با من حرف نمی‌زند. آقای شوری می‌گوید بیاید حرف بزنیم. یک چهارچوب انتخاب کنید. ما اگر در دنیا برویم دنبال اختلاف‌ها، نمی‌توانیم زندگی بکنیم. دنیا یعنی این که ما با اشتراکات زندگی کنیم. ما با همسایگان کلی اختلاف داریم. آنها هم با ما اختلاف دارند. چرا ما باید برویم روی اختلاف‌ها کار بکنیم. ما باید برویم دنبال اشتراک‌ها ببینیم چیست. بگوییم ما دنبال توسعه هستیم، شما دنبال توسعه هستید، ما صادر می‌کنیم شما وارد کنید. فرمول کارکردن در دنیا همین است.
نسیم‌آنلاین: آقای شوری در بین صحبت‌های شما و آقای قهرمانپور اشاره شد به بحث تحریمها. ما می‌دانیم که ایده‌ی سیاست خارجی دولت قبلی، کلاً برجام بود و بعد از شکست برجام ایده خاصی در میان نبود. ایده سیاست خارجی دولت فعلی هم همانطور که اشاره شد سیاست شرق‌گرایی و سیاست همسایگی است و احیای برجام. شما تلاشی که ناظر بر صحبت‌های آقای قهرمانپور بود، و تلاشی که دولت فعلی برای بازگشت برجام انجام میدهد را از این دست سیاست‌ورزی می‌دانید یا معتقد هستید این تلاش‌ها بی‌فایده هستند؟
محمود شوری:ببیند سطح تلاش‌ها باید با سطح مسئله هماهنگ باشد. ما نمی‌توانیم بگوییم مسئله من مسئله بزرگ و درواقع جهانی است، و تلاش من در این حد هست که شد، شد و نشد هم نشد. در خانه خودم نشستم، و یک سری پیام‌ها را ارسال می‌کنم.
ببینید در دولت آقای روحانی فرض بر این بود که اگر این مانع را برنداریم ( من نمی‌خواهم بگویم این فرض درست بوده است یا نبود)، اگر بحث مانع تحریمها برداشته نشود خیلی از مسائل ما قابل حل نیست. ولی این که آیا قابل عملیاتی‌شدن هست یا نه یعنی تحریمها قابل حذف هستند یا نه این یک بحث دیگری است. در این نقطه شاید آن خوش‌بینی که آقای ظریف داشتند من نداشته باشم. ولی این به معنی نیست که این تلاش را نادیده بگیرم. ما وظیفه داشتیم برای مردم خودمان تمام تلاشمان را انجام دهیم. حتی اگر می‌دانستیم فردا روزی آقای ترامپ می‌آید و زیر این مسئله میزند. اگر فرض ما این است که بدون برداشتن تحریمها نمی‌شود کار دیگری کرد، باید این کار را می‌کردیم و توافق هسته‌ای را به سرانجام می رساندیم. برخی از دوستان معتقدند که می‌شد کار دیگری کرد.
من نمی‌دانم، بعید هم نمی‌دانم شاید می‌شد. ولی با این بروکراسی، با این ظرفیت‌ها با این سیاست‌مداران، با این اتاق‌های فکر من بعید می‌دانم. بله مردان بزرگی می‌خواست که در عین وجود تحریمها، آنها می‌توانستند چرخ زندگی این مردم را بچرخانند. مردان بزرگی می‌خواست. من فکر می‌کنم آقای روحانی، آقای ظریف اینها سطح خودشان را در آن سطح تعریف کردند که ما می‌گوییم می‌رویم جلو و مانع تحریم را بر می‌داریم، و بعد مسئله حل میشود. در این سطح خودشان را تعریف نکردند که ما مرد این میدان هستیم که با وجود تحریمها، بتوانیم اقتصاد این کشور را، سیاست این کشور را به گونه‌ای پیش ببریم که همه دنیا فکر بکنند که ناگزیر هستند که با ما کار بکنند. نه این که ما ناگزیر باشیم با آنها کار بکنیم. بحث سر این است که متأسفانه به اعتقاد من طبق ظرفیت سازی‌هایی که کردیم و با توجه به این که بخش عمده ظرفیت‌های مادی و غیر مادی خودمان را کنار گذاشتیم، این امر امکان پذیر نبود. ما الان یک ظرفیت کاملاً محدودی داریم، از افرادی که می‌نشینند و در حوزه سیاست خارجی ممکن است تولید فکر بکنند. آنها هم کسانی هستند که متأسفانه نگاهشان به دهان سیاستمدار است و این که ببیند آنها چه می‌گویند طبق دهان آنها حرف بزنند. خب با این ظرفیت شما نمی‌توانید چیز دیگری بگویید. به غیر از این که مثل بچه‌های خوب برگردید بگویید ما می‌خواهیم همان کاری که تمام دنیا کرد را بکنیم و بیاید مسئله تحریم را حل بکنیم. من معتقدم این مسئله در دولت فعلی حل نشده است. نه نوع نگاه دولت قبل را دارد به این معنا که تمام تلاش خود را بر رفع تحریمها متمرکز کرده باشد، نه این توانمندی و ظرفیت را دارد که بگوید من می‌خواهم با وجود تحریمها اقتصاد ایران را به پیش ببرم. خوب بود اگر می‌شد، اما در توان این دولت نیست. نه در این دولت مردان و نه در دولت مردان قبلی من این ظرفیت و توانمندی را نمی بینم. الان دولت فعلی بیشتر برای این که چاره دیگری ندارد، در مسئله هسته‌ای گفت‌وگو‌ها را ادامه میدهد. بیشتر از این زاویه دارد به این مسئله نگاه می‌کند. اگر از نگاه اینکه حتماً باید این مسئله حل بشود، به مسئله نگاه می کرد شاید وضعیتبه گونه دیگری بود.... شاید نباید می گذاشتند کار به اینجا برسد. به هر حال به نظر من می‌رسد بحث احیای برجام در دولت فعلی بیشتر از این زاویه هست که یک وظیفه‌ای هست که باید با اکراه پیش ببرند. چون این نگاه وجود دارد بعید می‌دانم که به نتیجه مشخصی برسد.
نسیم‌آنلاین: به نظر شما بعد از این وضعیتی که در نقش‌آفرینی ما در جنگ اوکراین رخ داد و تقابلی که دستگاه‌های امنیتی اروپایی، در سال گذشته با ما داشتند، اصلاً احیای برجام شدنی است؟
رحمان قهرمان پور: ببینید برجام از لحاظ تکنیک‌ها و فنی، یعنی از منظر ارزش کنترل تسلیحاتی، دیگر اهمیت دوران ۲۰۱۵ را ندارد. این یک واقعیت است. شما آمدید یک قراردادی بستید که من این محدوده‌ی شما را می‌پذیرم، اورانیوم سه و نیم درصد غنی شده، این‌قدر کیلو ذخیره می‌کنم، سانتی فشار این‌قدر است، یک محدودیت‌هایی را پذیرفتید، در ازای رفع تحریمها. یک زمانی هم داشتیم برای خروج و لغو برداشت تحریمها.
از ۲۰۱۸ این معادله به هم خورد. یعنی ما سانتریفیوژهایی پیشرفته داریم. آی آر سیکس، آی آر هشت و ... و غنی‌سازی بیست درصد داریم، شصت درصد داریم. آن طرف هم تحریمها را اعمال می‌کند. تحریمها تکانی نخورده است و بیشتر هم شده است. بنابراین احیای برجام ممکن نیست. از لحاظ فنی عرض می‌کنم، نه از نظر سیاسی. سیاسی را اگر بخواهیم بگوییم، ۲۰۱۵ آقای اوباما آمد سمت برجام با ما. به خاطر این که در ۲۰۱۲ در سند استراتژی امنیت ملی آمریکا گفته شد آمریکا در حال حرکت به سمت آسیا است. یعنی چه؟ یعنی می‌خواست برود با چین تقابل بکند. مهار بکند. در هر صورت اینجا آرام‌آرام و به قول عامیانه داشت بساط خود را جمع می‌کرد.
اما ما یک تلقی دیگر داشتیم، حالا آنجا شاید خود من هم همان تلقی اشتباه را داشتم. یعنی ما فکر می‌کردیم اوباما دنبال یک کار بلندمدت با ما است. البته این فرضیه‌ای است که شما نمی‌توانید اثبات کنید. چون اتفاق نیفتاد. یعنی این‌طور نبود که واقعاً همه‌ی شرایط فراهم باشد بگویید آمریکایی‌ها کار نکردند. دموکراسی ما آن سرعت عمل را نداشت. نتوانستند از فرصت‌هایی که لغو تحریم را داشت استفاده کنند. اما الان مسئله‌ی آمریکا در خاورمیانه یک مسئله‌ی دیگر است. شما فقط کافی است همین را بدانید که در شورای امنیت ملی آمریکا وقتی آقای جیک سالیوان آمدند، چندین ماه گذشته بود و اینها اصلاً بخش خاورمیانه نداشتند. یعنی آمریکا الان دارد خاورمیانه را ذیل آسیای پاسفیک تعریف می‌کند. پس می‌خواهم بگویم در این چهارچوب آمریکا خیلی نیازی به برجام ندارد و از آن طرف دنیا به دنبال تقابل و ایجاد بحران نیست که شما این را در بحران اخیر غزه دیدید. آمریکا می‌خواهد اینجا کمی آرام باشد، چین هم نیاید خیلی مته به خشخاش بگذارد و برای آمریکا تهدید ایجاد کند. آمریکا برود سراغ ائتلاف سازی در آسیا. با ویتنام، کره جنوبی، ژاپن، در کوبا و در چهارچوب‌های دیگر. چون مسئله‌ی آمریکا، مسئله‌ی چین است و خاورمیانه دارد اهمیت خود را از دست میدهد. نفت دارد اهمیت خود را در اقتصاد جهان از دست میدهد و اینکه خاورمیانه از نظر زیست‌محیطی و از نظر سیاسی متأسفانه چشم‌انداز روشنی ندارد. شما الان ببینید در سوریه جنگ داخلی، در لیبی جنگ داخلی، در یمن جنگ داخلی، عراق گرفتار بحران. غزه هم همین‌طور. خب طبیعی است که آمریکا قدیم‌ها برای نفت می‌آمد و الان نفت اهمیت خود را ازدست‌داده است. قدیم‌ها لابی طرفدار اسرائیل نفوذ داشت. الان آن نفوذ هم کمتر شده است. الان می‌گویند وارد دعوا نشویم.
این چهارچوب‌های کلی_اگر مقدمات من درست باشد_به این معنا است که آمریکا نه می‌خواهد از برجام خارج بشود و بگوید تمام شد و نه می‌خواهد برجام را به آن شکل احیا بکند. آن چیزی که امریکا می‌خواهد و آقای جیک سالیوان در سخنرانی‌های متعدد خودش اعلام کرده این است که امریکا دنبال یک توافق جامع‌تر و طولانی‌مدت‌تر با ایران است. یعنی چه؟ یعنی می‌گوید فراتر از مسئله‌ی هسته‌ای باید مسائل منطقه هم در این توافق گنجانده بشود. خب این یک تصمیم سخت برای ایران است. به نظر می‌رسد که ایران پذیرفته. اخباری که داریم_که خیلی اخبار محدودی است یعنی در رسانه‌ها منتشر میشود_ظاهراً گفتند که بله ایران و امریکا در مورد مسائل منطقه‌ای هم به صورت محدود مذاکره کردند. بنابراین مسئله‌ی آن برجام تمام شده است.
ما داریم وارد یک مرحله جدید می‌شویم که باید یا با آمریکا یک توافق جامع طولانی‌مدت داشته باشیم و یا اینکه باید همین‌جوری کج دار و مریز جلو برویم. یعنی موردی برویم سه تا زندانی آزاد بکنیم و آنها یک پولی آزاد بکنند. برویم سوریه مثلاً این کار را بکنیم. آنها این کار را بکنند. من فعلاً در چشم‌انداز موجود با این نکته‌ای که آقای شوری فرمودند و شوق و ذوقی که در این تیم هست، در چشم‌انداز موجود نمی‌بینم که اینها بتوانند چنین توافقی را انجام بدهند.
نمی‌خواهیم اینجا بحث را جناحی بکنیم. مثالش همان دوستان رسانه‌ای بود که می‌گفتند ما تحلیلگر سیاست خارجی هستیم. گفتند زمستان سخت و توئیت انگلیسی می‌زدند. خوب ببینید با اینها نمی‌شود. شما با رانت پدرت بیایی هیئت‌علمی بشوی. چهارتا رسانه هم در اختیارت بگذارند. فارسی هم با لهجه انگلیسی صحبت کنی بگویی که آقا من هستم. بعد بیایی با آسانسور بروی تحلیلگر و کارشناس اروپا شوی. بعد هم که از شما می‌پرسند که چه شد اشتباه کردی؟ می‌گوید من که کارشناس مسائل سیاست خارجی نبودم. نمی‌شود که! شما اگر در یک موقعیتی نشستی که حرفت شنیده میشود به شما تریبون دادند باید دقت بکنی. چیزی را که بلد نیستی، چیزی را که استدلال نداری چرا می‌آیی می‌گویی؟ این یک نمونه‌اش است. نمی‌خواهیم بحث را جناحی کنیم. چون ما مسئله‌مان جناح نیست که بگوییم آقا مثلاً این جناح نمره‌اش در سیاست خارجی 80 است و این 20 است. فقط تفاوتی که بوده خب سیستم به نیروهای اصلاح‌طلب فرصت کمتری داده است. یعنی خیلی نگرانشان بوده که آقا اینها نکند مثلاً بروند یک کاری بکنند. محدودشان کرده است. به اصول‌گراها اعتماد داشته است. تفاوت اصلی این بوده؛ ولی بنیان‌ها تغییر نکرده است.
ما در دولت‌های قبلی هم همین مشکل را داشتیم. الان هم داریم. عدم هماهنگی با نظام بروکراسی. نداشتن ظرفیت در بروکراسی و امنیتی‌کردن همیشه جزو اصول ثابت سیاست خارجی ما بوده است. به قول آقای دکتر شوری بقیه هم که به ما نگاه می‌کنند می‌گویند آقا همین روش قبلی شماست و خیلی فرق نکرده است.
نسیم‌آنلاین: آقای دکتر شوری در حد ده دقیقه جمع‌بندی خودتان را ارائه بدهید و بعد هم در خدمت آقای قهرمان پور باشیم.
محمود شوری: ما گفتیم که شرایط بین‌المللی خیلی تغییر کرده و الان بعد از جنگ اکراین به نظر می‌رسد که ما باید یک نگاه جدی‌تری به این مسئله داشته باشیم. حالا در مورد تغییر در نظم بین‌المللی بحث زیاد میشود. من واقعاً نمی‌دانم این تغییرات در آینده چگونه خواهد بود. حالا افول رژیم امریکا یا هر چیز دیگری. ولی فقط می‌توانم بگویم که به هر حال در شرایط موجود ما باید چگونه عمل بکنیم. به نظرم می‌رسد که اولاً باید توجه داشته باشیم که سیاست خارجی را در گسترش روابط خارجی فقط تعریف نکنیم. اینکه حالا تعداد رفت و آمدها زیاد شده است این اسمش الزاما سیاست خارجی نیست. این رفت و آمدها همیشه وجود داشته. سیاست خارجی یعنی توان بازی داشتن. متأسفانه در بحث اکراین غرب ما را به یک سمتی سوق داد که ما نتوانستیم خیلی خودمان را کنار بکشیم. ما نتوانستیم از آن چیزی که آنها دنبالش بودند یعنی پیوند زدن ما با روسیه فرار کنیم. شاید برخی هم خیلی بدشان نمی آمد که در واقع همین مسیر را دنبال کنند. غرب تلاش کرد ما را پیوند بزند با روسیه و به نوعی در مجازاتی که علیه روسیه میشود یا در ان فضاسازی و تصویری از جریان شرقی که در جهان آنها تصویر می‌کنند، ایران و روسیه را به هم پیوند بزند.
ما نه تنها نتوانستیم خودمان را از سیبل این مسئله خارج بکنیم؛ بلکه حتی نتوانستیم گفتمان تازه‌ای پیدا بکنیم. من معتقد نیستم که الزاماً ما باید همراهی می کردیم یا الزاما مخالفت می کردیم. ما می‌توانستیم در واقع گفتمان تازه‌ای را مطرح کنیم. ما وقتی می‌گوییم سیاست خارجی ما در ارتباط با جنگ اکراین بی‌طرفی فعالانه است، خوب این بی‌طرفی هم باید معنا بشود. مصداق داشته باشد. هم فعال‌بودن باید مصداق داشته باشد، معنا داشته باشد. می‌توانستیم حداقل با چند تا از رهبران جهان و با کشورهایی که به ما نزدیک‌تر بودند در مورد نحوه مواجهه با مسئله گفتگو و هم‌فکری بکنیم. برای اینکه چگونه میشود مسئله جنگ در اوکراین را به نحوی پیش برد که شرایط جهانی برای همه سخت‌تر نشود. این روندی که دارد پیش می‌رود؛ روند خیلی خوبی برای کل جهان نیست. به هر حال ممکن هست روس‌ها در نقطه‌ای به این نتیجه برسند سطح جنگ را ارتقا بدهند. کما اینکه به هر حال برخی از از استراتژیست‌های روسیه این را می‌گویند که ما تا کی می‌توانیم ببینیم سربازی روسی کشته بشود؟ یک جایی ما باید با یک اقدام قاطع این را قطع بکنیم. خب ما در آن شرایط در واقع وضعیتمان چگونه خواهد بود؟ یا اینکه عکس این قضیه. اگر روسیه تصمیم دیگری گرفت و رفت به سمت یک نوع سازش با غرب، آن موقع تکلیف ما چگونه خواهد بود؟ با تمامی آن بنیان‌هایی که در روابط خودمان سعی کردیم با روسیه بگذاریم تکلیف ما چه می شود؟ الان آمدیم گفتیم بحث کریدور شمال به جنوب را احیا کنیم. من نمی‌دانم واقعاً کریدور شمال به جنوب الان چه معنایی دارد؟ با توجه به سیاستی که هند دارد دنبال می‌کند و با توجه به کریدور جدیدی که هند با کشورهای عربی توافق کرده؛ عملاً دیگر حضور هند در کریدور شمالح جنوب خیلی معنا ندارد. همه اینها را باید در نظر بگیریم. من می‌خواهم بگویم که به هر حال شرایط جهانی خیلی به سرعت تغییر می‌کند. سیاست‌گذار خارجی ما خیلی سلانه سلانه می‌خواهد همان جوری که در واقع در گذشته نگاه کرده؛ به مسئله نگاه کند. بعد این وسط متأسفانه در باد یک سری چیز‌ها نشستند اینکه ما عضو شانگهای شدیم عضو بریکس شدیم. وزیر امور خارجه ما چند ماه پیش گفت که "چند ماه دیگر نتایج عضویت ما در شانگهای سر سفره مردم هست". من نمی‌دانم کدام یک از این کشورهایی که 10 سال هست بیشتر عضو شانگهای بودند نتایج عضویت در شانگهای سر سفره‌شان بوده که سر سفره ما بیاید. مگر شانگهای یک سازمان اقتصادی هست که بخواهند سر سفره مردم بیاورند؟ این حرف‌ها یک موقع رتوریک و لفاظی است، رجزخوانی است برای دیگران، یک موقع هست خود فریبی است. خودمان باورمان میشود که واقعاً جایی دارند آش می‌دهند. این اتفاق نیفتاده است. ما بزرگ‌نمایی نکنیم فقط برای اینکه حالا یک عده ای را در داخل می‌خواهیم در واقع به عقب برانیم. همین طور بحث بریکس، نمی‌گویم اینها ظرفیت نیست، حتماً ظرفیت هست. ولی استفاده از ظرفیت اینها مرد میدان می‌خواهد. برای اینکه عضویت ما در شانگهای، عضویت ما در بریکس، عضویت ما در همکاری و توافق ما با اتحادیه اقتصادی اوراسیا به نتایج ارزشمندی در سیاست خارجی ما و در زندگی مردم ما تبدیل بشود خیلی کارها باید بکنیم و ظرفیت سازی زیادی باید بکنیم. حالا آقای دکتر قهرمانپور گفتند که بحث توسعه محور سیاست خارجی باشد. حالا بحث‌هایی که مطرح هست اصل رضایت مردم است. در همین کتابی هم که چاپ شده تحت عنوان ارزیابی انتقادی ۲۰ سال سیاست خارجی ایران، در آن جا دوستان اشاره کردند به اینکه به هر حال یک معیار سیاست خارجی درست این هست که چقدر مردم از این سیاست خارجی احساس رضایت می‌کنند؟ چقدر حمایت می کنند. سیاست خارجی ممکن هست حتی چیزی هم سر سفره شما نیاورد ولی مسیرت درست باشد. مردم احساس بکنند که این مسیر یک مسیری هست که درست هست وباید طی بشود. ما اگر احساس می‌کنیم این مسیری که داریم می‌رویم، مسیر درستی هست، باید بتوانیم مردم را توجیه بکنیم. الان جوان ما نمی‌فهمد. این را اصلاً کسی جدی نمی‌گیرد. نمی‌فهمد چرا باید با امریکا مبارزه بکنیم. نمی‌فهمد چرا باید با رژیم صهیونیستی مقابله کنیم. نمی‌فهمد چرا باید با روسیه همکاری بکنیم. نمی‌فهمد. این را ما هیچ جوری نمی‌توانیم به نسل جدید منتقل بکنیم. اگر همین سیاست موجود فرض بگیریم بهترین سیاست هست، اما اگر نسل‌های آینده ما احساس رضایت نکنند از این سیاست خارجی، نگیرند نفهمند چرا ما داریم این هزینه را می‌دهیم، ما با مشک جدی مواجه خواهیم شد. کما اینکه شده ایم. من دارم هزینه این تحریمها را می‌دهم. من باید بفهمم چرا دارم این هرینه تحریم را می‌دهم. یک موقع هست می‌گویم آقا من قبول می‌کنم همه هزینه را و با جان و دل قبول می‌کنم، ولی من نمی‌فهمم چرا دارم هزینه تحریم را قبول می‌کنم. جوان ما نمی‌فهمد چرا باید این هرینه را بپردازد. ما چند سال دیگر با اینها خیلی بیشتر کار خواهیم داشت. بنابراین این احساس رضایتی که باید در مردم از سیاست خارجی شکل بگیرد متأسفانه من نمی‌بینم. حالا ممکن هست دوستان در یک جهان دیگری زندگی کنند و در آن جهان آنها همه چیز عالی باشد.
نسیم‌آنلاین: آقای قهرمانپور شما بفرمایید.
رحمان قهرمانپور: والا این حرف‌ها که زیاد است. من فکر می‌کنم که ما بعد از این تجربه‌ی چهاردهه باید قبول کنیم که اصلی ترین مسئله‌ی ما، اجماع سیاستگذاران ماست. اجماعی که باید حول توسعه باشد. یعنی توسعه تجربه‌ی تاریخ مدرن کشور شده است. تنها جایی که شما می‌توانید اجماع بکنید [همینجاست]. کار من سیاست هویت است. 20 سال است من دارم راجع به سیاست هویت کار می‌کنم. وقتی شما موضع سیاست خارجی را هویتی می‌کنید، دیگر نمی‌توانید آنجا کوتاه بیایید. دیگر نمی‌توانید سیاستتان را تغییر بدهید. چون فکر می‌کنید که اگر دست از آن مسئله کشیدید اعتبار و امنیت شما تهدید میشود.
ما باید سیاست خارجی‌مان را از دام دعوا‌های هویتی، دعوا‌ها بر سر بنیان‌ها، دعوا بر سر اینکه حق با چه کسی است، رها کنیم. پس اولین و ضروری ترین نیاز امروز ما اجماع است. هر چه در این منازعه‌ی سیاسی، رقابت‌های سیاسی مخرب بیشتر بشود منابع آن بیشتر از دست می‌رود. ما فرصت زیادی نداریم. در بهترین تحلیل‌ها امروز نه، حتی 10 سال دیگر اعتبار ندارد. ارزشش را از دست میدهد. ما باید ببینیم روند‌های جهان چیست. ما گاهی انقدر با خودمان درگیر هستیم که از روند‌های جهانی جدا مانده‌ایم. افکارمان شکل محلی گرفته است. چیز جدیدی تولید نمی‌کنیم. دانشگاهمان نه تنها با خارج ارتباط ندارد، بلکه دارد موقعیت تعلیم و تربیت و دانش‌پژوهی‌‌اش را هم از دست میدهد. خب این برای ما ضرر است. من این را بگویم که اگر ما هشدار می‌دهیم از سر دلسوزی است.
نه آقای شوری پستی در دولت قبل داشته نه در دولت فعلی دارد. نه من داشتم و نه در آینده خواهم داشت. پست از من گذشته. خیالتان راحت باشد. اما مسئله کشور است. نسل آینده است. داریم چه کار می‌کنیم؟ هر کسی را که کار می‌کند یک پرونده در رقابت‌های سیاسی برایش درست می‌کنیم در رسانه این کار را می‌کنیم. همه کنار کشیدند دیگر. این وضعیت خوبی نیست. ما کشوری هستیم با منابع محدود. با توان محدود. ما باید دست‌های همدیگر را فشار بدهیم و محکم در کنار هم باشیم. فرصت‌ها دارد از دست می‌رود. نه اینکه من بگویم. [می‌گویند] این ادم اصلاً نیتش مشکوک است. شما با نیت‌ها چه‌کار دارید؟ اگر آقای شوری و من و شما چیزی را سر سفره مردم آوردیم یا در این کشور کاری کردیم، کافی است دیگر. چرا ما دنبال این هستیم که آقا این طرف تا شش نسل قبلیش چه بوده تا شش تا فامیل آن طرفی چه... این نتیجه‌اش میشود همین دیگر. چرا درس نمی‌گیریم؟ این همه مهاجرتی که انجام میشود، شما در خانواده‌ی خودتان ببینید، جوان‌ها چکار می‌کنند؟ جوانی را می آوریم دانشگاه با پول این کشور آموزش می‌دهیم، لیسانس می‌گیرد، فوق لیسانس می‌گیرد، آماده و درست در اوج نقطه‌ی بازدهی می‌رود مهاجرت می‌کند.20 سال در اروپا کار می‌کند پیر که میشود توان جسمی‌اش را که از دست میدهد دوباره می‌آید اینجا در کشور ما. بابا اخر من می‌گویم یک لحظه فکر کنید. چه کسی با سرمایه‌‌های خودش این کار را می‌کند؟ کدام سیستم؟ اینهاست که می‌گوییم مسئله درد است. ما درد داریم. مسئله این نیست که ما بنشینیم بگوییم آقا دعوا کنیم که کدام دولت بر حق بوده؟ آنجا بگوییم این برجام بوده این یکی بگوید سند سپتامبر بوده. آن یکی بگوید تنش‌زدایی. این یکی بگوید سیاست همسایگی... مردم می‌گویند باشد دمتان گرم! ولی این وضعیت اقتصادی وضعیت خوبی نیست که شما مجبوری با این سیاست‌ها استاد دانشگاه هستید دلالی بکنید. یا پژوهشگر هستید ارزش پول پایین بیاید بروید یک سکه بخرید. آقا کاری نکن ارزش پول پایین بیاید.
من گاهی وقت‌ها فکر می‌کنم که این چیزهایی که می‌نویسم و می‌گویم مردم به من می‌خندند. می‌گویند این در چه دنیایی است؟ راجع به چه دارد حرف میزند؟! این‌قدر فاصله افتاده است. این‌قدر ما شرایط مان شرایط حساسی است. الان وقت این نیست که بنشینیم مقصر پیدا کنیم یا واژه درست کنیم. یک روز بگوییم غرب‌گرا. یک روز بگوییم غرب‌گدا. یک روز بگوییم شرق... بازی با واژه‌ها را کنار بگذارید. ما مسئله‌مان چیست؟ مثلاً اینکه توسعه پیدا کنیم. مسئله‌ی ما این است که این کشور اگر توسعه پیدا نکند ضعیف میشود.
مصر را نگاه کنید! چندهزار سال سابقه تمدنی دارد؟ الان سر سد «النهضه» با اتیوپی مشکل دارد. با سودان مشکل دارد. از امریکا که متحدش است درخواست می‌کند که یک جلسه‌ی شورای امنیت تشکیل بدهید من بیایم حرف بزنم. می‌گوید وقت نداریم. من می‌گویم این صحنه‌ی رقابت بی‌رحمانه است. ما فکر نکنیم که مثلاً در این دنیا 3 تا 4 کشور خواهند بود که مثلاً مرامی بیایند بگویند که این وضعیتش خوب نیست. بیا این 20 میلیارد دلار هم خرج کن ببینیم چه میشود!
همه فکر منافع خودشان هستند. هیچ کسی در این دنیا به فکر ما نیست. ما فقط باید بر فکر و نیروهای خودمان تکیه کنیم. این دعوا‌های فرسایشی را کنار بگذاریم. با خودمان فکر کنیم که داریم با کشور با خودمان، با نسل آینده، با نهاد‌هایی که متولی آموزش هستند چه کار می‌کنیم. نهاد‌هایی که متولی سیاست خارجی هستند. به خاطر اختلافات شخصی و رقابت‌های سیاسی، نهاد‌هایی را که صدسال زحمت کشیدیم درست شدند را داریم تضعیف می‌کنیم. با دست خودمان! من می‌گویم نکنید این کار را! من همه‌ی حرفم این است که سیاست خارجی عرصه‌ی اجماع است. سیاست خارجی عرصه‌ی ایجاد اختلاف و دعوا‌های کوچک نیست. ما باید قبول کنیم که سیاست خارجی اصلی ترین ابزار قدرتمند شدن ایران است و اگر این سیاست خارجی درست کار نکند ما مستثنای از دیگران نیستیم. ما هم ضعیف خواهیم شد. والسلام.
تشکر از شما.
