اقدامات فرهنگی جای حکمرانی فرهنگی را گرفته است

نسیم‌انلاین: مجلس شورای اسلامی و به طور خاص کمیسیون فرهنگی، به عنوان یکی از ارکان حکمرانی فرهنگی کشور از اهمیت بالایی برخوردار است. این نهاد بعنوان نهادی که اعضای آن به شکل «انتخابی» و مستقیما توسط مردم به مسند قانونگذاری می‌نشینند، می‌تواند حلقه‌ی واسط میان مردم و حاکمیت باشد.

البته کمیسیون فرهنگی از آسیب‌های جدی رنج می‌برد. از شیوه انتخاب اعضای آن که حتی گاهی خود اعضا نیز از انتخاب خود بعنوان عضو این کمیسیون راضی نیستند گرفته تا به حاشیه رفتن کارکرد واقعی آن. در کنار این نهاد البته شوراها و نهادهای دیگری نیز هستند که در حکمرانی فرهنگی نقش ایفا می‌کنند و البته گاهی عملکرد آنها با مجلس نیز متداخل می‌شود.

در آستانه برگزاری دور دوم دوازدهیمن دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی به سراغ یکی از نامزدهای این دور از انتخابات رفتیم که اتفاقا سابقه فرهنگی پرباری نیز دارد. دکتر حسن خجسته باقرزاده، عضو هیئت علمی دانشگاه صداوسیما که شاید او را بیشتر با مدیریت در سازمان صداوسیما بشناسیم. مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید:

 

نسیم‌آنلاین: با توجه به اینکه گفتمان‌های مختلفی برای حکمرانی فرهنگی وجود دارد، از گفتمانی که در آن دولت فضای فرهنگی را کنترل می‌کند و دخالت صددرصدی دارد تا گفتمانی که اعتقاد به واگذاری فرهنگ به بازار آزاد و واگذاری به خود مردم دارد. از نظر شما گفتمان مطلوب جمهوری اسلامی در حکمرانی فرهنگی چیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم. خیلی مفتخر و خوشحالم که خدمت شما هستم و فرصتی است که با مردم صحبت کنم.

یک گفتمان سوم هم هست. اینها دو تا گفتمان مسلط جهانی است. یعنی گفتمان بازار و گفتمان دوم همان گفتمان حاکمیت دولت، دو تا گفتمان مسلط جهانی است. گفتمان سوم گفتمان جامعه‌گرایان است. جامعه‌گرایان معتقدند که امر فرهنگی نیاز به قانون دارد. تنظیم‌گری‌ و رگولاتوری محصول مجاهدت جامعه‌گرایان است.

گفتمان اول، گفتمان بازار، گفتمان مسلط جهانی است. یک زمانی من راجع به موسیقی یک کاری انجام می‌دادم، بعد تبدیل به کتاب شد. آنجا دیدم که دو نظریه برای تولید فرهنگ بود که هر دو تا نظریه، یکی شش تا عنصر داشت و یکی چهار تا فاکتور. منتها هر دو تایش چند فاکتور مشترک داشت. یک فاکتور مشترک، قدرت بازار بود. این متعلق به غرب بود. اگر موسیقی ارزش بازار نداشته باشد تولید نخواهد شد. اصلا اصطلاح موسیقی زیرزمینی از آنجا وضع شد که موسیقی که در بازار نمی‌آید، موسیقی که حالا مثلا به طرق دیگر پخش می‌شود.

پس گفتمان سوم به نظر من، گفتمان مطلوبی است که از این طرف هم منافع بازار را در نظر بگیرد و هم منافع مردم. چون تنظیم‌گری سه پایه دارد. دولت مسئول، رسانه مسئول و کاربر، مخاطب و مشتری.

نسیم‌آنلاین: این گفتمان تمایزش با گفتمان دولت‌گرا چیست؟

براساس گفتمان دولت‌گرا همه چیز در اختیار دولت است. در گفتمان بازار همه چیز مربوط به بازار است. گفتمان بازار می‌گوید هر چه مطلوب بازار است درست است. اما این گفتمان سوم در همه دنیا بیش و کم قدرت دارد.

چند سال پیش یکی از شبکه‌های تلویزیونی فیلمی پخش کرده بود. بعد به خاطر آن فیلم یک نفر خودکشی کرد. قوه قضاییه مدیر شبکه را احضار کرد.

دهه شصت یک گروه موسیقی معروف بود. اینها ترانه‌ای داشتند که در انگلستان یک نفر [بخاطر آن] خودکشی کرد. پلیس اینها را احضار کرد. یک اصطلاح بود آنجا به نام «بک ماسکینگ». یعنی اگر موسیقی را برعکس پخش می‌کردید در آن بعضی کلمات معنادار بود. آنجا در آن کلمات معنادار تشویق به خودکشی وجود داشت. روانشناسان می‌گفتند: «این بک‌ماسکینگ روی ناخودآگاه اثر دارد و این خودکشی تحت تاثیر آن ناخودآگاه است». حتی یکی از ایالت‌‌های آمریکا مثلا بک‌ماکسینگ را ممنوع کرد و بعد از آن از شاعر آن گفته بود بله. من آگاهانه [این کلمات را در آن] گذاشته بودم. مشابه آن در شعر فارسی مثلا کلمه راز است که از این طرف راز است از آن طرف زار خوانده می‌شود و معنا پیدا می‌کند.

اتفاقا یک محقق ایرانی هم روی بک‌ماسینگ ترانه‌های ایرانی‌ها کار کرده بود. من گفتم خیلی نمی‌شود استناد کرد چون مثلا کسی هم نمی‌توانست آن را ثابت کند. می‌خواهم بگویم که این سه تا گرایش در دنیا وجود دارد. منتها خود منتقدین غربی می‌گویند گرایش بازار پر قدرت است چون لابی پرقدرتی دارد.

 چون بحث مفصل است می‌خواهم وارد مثلا فضای مجازی بشوم. الان دیگر معضل اصلی دنیا، نوع ذی‌نفعان در فضای مجازی است. به هر حال سه تا رویکرد می‌بینیم. یعنی دولتمندی، بازاری و جامعه‌گرا.

نسیم‌آنلاین: بحثی که در پاسخ به دولت‌گرایان مطرح می‌شود این است با توجه به گسترش فضای مجازی و رشد تکنولوژی در این زمینه است، دیگر از اساس فرهنگ قابل کنترل نیست. حالا با توجه به گفتمانی که شما تحت عنوان جامعه‌گرایی مطرح کردید آیا این با توجه به گسترش فضای مجازی به نظر شما حرف درستی است؟

ببینید اینکه فرهنگ را می‌توان مدیریت و کنترل کرد، بحث امروز نیست. از شصت سال پیش دو دیدگاه اساسی وجود داشت. عده‌ای معتقد بودند اساسا فرهنگ قابل مدیریت نیست. دلایلی هم می‌آوردند. عده‌ای معتقد بودند که فرهنگ قابل مدیریت است. اکثر افرادی که در جایگاه اجتماعی مثل پدر، مادر، معلم و... هستند معتقد به دیدگاه دوم هستند. یعنی می‌شود و باید مدیریت کرد.

یک جلسه‌ای در دهه هشتاد، در زمان وبلاگ‌ها و اینها برگزار شد. یکی از حاضران تعبیری داشت که ما باید اینترنت را به طور مطلق آزاد بگذاریم. بعد من همان جا دیدم که در مواجهه با اینترنت سه تا رویکرد وجود دارد که الان هم هست. رویکرد اول، رویکرد فن‌گرایان است. چون این ارتباطات جدید واقعا پدیده عجیبی است. فن‌گرایان معتقدند که ما صددرصد همه چیز را در اینترنت واگذار کنیم و توسعه مطلق بدهیم. این افراد خیلی مفتون این تکنولوژی هستند. تکنولوژی اثر وضعی ذاتی خودش را دارد. مثلا خیلی از فیلسوف‌ها نمی‌پذیرند.

دیدگاه دوم، دیدگاه - من اسمش را گذاشتم- اخلاق گرایان. اخلاق گرایان اولیای امورند. پدر است. مادر است. معلم است. رییس یک سازمان است. اینها دغدغه دارند. دغدغه اخلاقی دارند. دغدغه نشت اطلاعات دارند. می‌گویند این فضا باید کنترل بشود. حتی بسته بشود.

دیدگاه سوم دیدگاه جامعه‌گرایان است. جامعه‌گرایان می‌گویند این ارتباطات جدید خیلی منفعت دارد. ولی ضرر هم دارد. حال سوال این است که چطور استفاده کنیم که بیشترین منفعت و کمترین ضرر را ببریم؟ مشکل این دیدگاه سوم این است که فن‌گرایی هم باید انجام بدهند. فن‌گرایان هم خیلی [این دیدگاه‌ را]  قبول ندارند. من همیشه می‌ گویم در ایران اینترنت فنی فهم شده در صورتی که اساسا اجتماعی- فنی است. نمی‌گویم فنی - اجتماعی. یعنی جنبه‌های اجتماعی‌اش خیلی مهم است. شما الان ببینید مثلا خود اینترنت چقدر موجب تغییر رفتار اشخاص شده است. یعنی به قول خودمان پلتفرم‌های گوناگون چقدر موجب تغییر در رفتارهای فردی و رفتارهای اجتماعی شده‌اند.

 آنجا در جلسه این آقا می‌گفت که اینترنت را به طور مطلق باز کنیم. من گفتم تو برای خانواده‌ات چکار می‌کنی؟ این به نظر من یک ملاک خوبی است. گفت من برای خانواده‌ام کنترل می‌کنم. گفتم تو آنچه که برای خانواده‌ات روا داری باید برای مردم روا داشته باشی. این به نظر من ملاک است. یعنی این دیدگاه جامعه‌گرایی است. آقا آنچه که برای خودم خوب است برای  دیگران هم خوب است.

یک زمانی از آقای مرداک که صاحب شبکه‌های بزرگ تلویزیونی جهانی است در مورد فیلم‌هایی که مثلا در بعضی شبکه‌هایشان پخش می‌شد پرسیده بودند. گفته بود این برای دیگران است برای خودمان نیست. بازار است.

من رفته بودم مالزی. مالزی یک شبکه خصولتی داشت. شبکه آسترو. جالب است در مالزی هیچ خانه‌ای نمی‌توانست غیر از دیش آسترو داشته باشد. اگر غیر از دیش آسترو می‌داشتند آن زمان دوازده هزار دلار جریمه‌اش بود. دوازده هزار دلار جریمه‌اش بود که اگر اشتباه نکنم مثلا من می‌پرسیدم حقوق این فروشنده‌ها مثلا هشتصد رینگت بود. یک خانمی می‌گفت من سابقه‌ام زیاد است. دوازده هزار رینگت است. یعنی حدود چهارصد یا پانصد دلار بود. اگر دیش غیر از آن بود دوازده هزار دلار جریمه می‌شد.

 من به بازدید از شبکه آسترا رفتم. رییس آن مجموعه یک مرد حدود چهل ساله‌ای بود. گفت من روزه هستم. ماه رمضان بود. داشت یک فیلم پخش می‌کرد که خوب نبود. من گفتم تو که روزه هستی برای این فیلم چه جواب داری؟ گفت که من اینجا باید چیزی پخش کنم که بیشترین تبلیغات و درآمد را داشته باشد. اینکه می‌گویند دین امر فردی است به همین دلیل است. چون اگر در حوزه اجتماعی بیاید دست و پای بازار را می‌بندد. بعد خودش گفت که خانه‌‌ها ماهواره از این شرکت می‌گرفتند. بعد حالا اجاره ماهانه داشتند که باید پرداخت می‌کردند. بعد خودش گفت که ما اینجا کنترل می‌کنیم. مثلا بعضی فیلم‌ها را هم ممکن است دو ساعت دیرتر پخش کنیم. بعضی را خود آنها کنترل می‌کنند. کنترل شده برای ما می‌فرستند. منتها در حد همین عرفیات بازار خودشان نه عرفیات دینی و اینها.

نسیم‌آنلاین: آقای دکتر با توجه به اینکه معتقد هستید که یک نهاد باید اقدام به قانون‌گذاری و تنظیم‌گری کند و با توجه به اینکه ما می‌خواستیم بحث عینی‌تر بشود، ما یک سری ساختار حاکمیتی داریم که اقدام به قانون‌گذاری می‌کنند. مثلا شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی فضای مجازی. از آن طرف هم ما کمیسیون فرهنگی مجلس را داریم. به نظر شما این باعث نشده که این یک تعدد قانون گذاری اتفاق بیفتد و کمیسیون فرهنگی مجلس به حاشیه برود؟

به نظرم حوزه حکمرانی فرهنگ یک مشکل بنیادی دارد که آن را اگر حل نکنیم نمی‌شود. مشکل بنیادینش این است که ما حکمرانِ فرهنگی نداریم. این که شما گفتید تعدد، به این دلیل است. من پیشنهادم این بود که وزارت ارشاد فارغ از نامش بشود وزارت برنامه‌ریزی و توسعه فرهنگی. الان وزارت ارشاد به زعم من وزارت پالایش فرهنگی است. وزارت نظارت فرهنگی است. کسی هم مقصر نیست. یک روند چهل ساله بوده که به اینجا رسیده است. اما وقتی شد وزارت پالایش، نشسته است. وقتی شد وزارت توسعه، ایستاده است. بعد اگر این بشود وزارت توسعه فرهنگی، آن موقع ما یک حکمران فرهنگی داریم. بعد این برنامه‌های توسعه‌اش را با همکاری نهادهای فرهنگی مثل سازمان تبلیغات، صداوسیما و... پیش می‌برد. ولی برنامه را خود وزارت باید بیاورد. بعد این برنامه جایی باید تصویب بشود.

نسیم‌آنلاین: همین را می‌خواستم بپرسم. نسبت کمیسیون فرهنگی با این شوراهای عالی چیست؟

شورای عالی سیاست‌ها را تصویب می‌کنند نه قوانین را. سیاست مسیر اجرا است. قانون جاده اصلی است. سیاست مثل این است که ما تصمیم می‌گیریم مثلا همگی با هم برویم شیراز. این قانون است که برویم شیراز. خوب حالا کجا بایستیم. کجا ناهار بخوریم یا ناهار نخوریم. با هم برویم یا نه و... این می‌شود سیاست.

نسیم‌آنلاین: فکر نمی‌کنید این وظایف خلط شدند یعنی مثلا شورای عالی در قانون‌گذاری دخالت می‌کنند؟

نه دخالت نمی‌کند. آنها سیاست‌های کار را بیشتر ابلاغ می‌کنند. عرضم این است که وزارت ارشادم باید یک رویکرد بسیار بسیار جدید داشته باشد. دومین مسئله‌ای که در حوزه فرهنگی وجود دارد این است که همه سازمان‌های فرهنگی، پانزده سالی از تحول دور هستند. یعنی محیط اجتماعی متحول شده به هزار و یک دلیل دیگر اما آن سازمان‌ها هنوز روی همان خط حرکت می‌کنند. مثلا فرض کنید الان دیگر بستر دیجیتال بستر مهمی است ولی بعضی هنوز در بستر آنالوگ دارند فعالیت می‌کنند. یعنی نمی‌دانند که حالا در اینجا مثلا می‌توانند از طریق ارتباطات جدید فعالیت کنند. این موضوع مثل تفاوت آنالوگ و دیجیتال است. خیلی از سازمان‌های فرهنگی ما تقریبا هنوز بر اساس همان قراری که مثلا سی سال چهل سال قبل ایجاد شدند کار می‌کنند و به همین دلیل است که از حوزه اجتماعی عقب می‌مانند.

زمانی با اعضای یک سازمانی گفتگویی داشتیم. گفتند که نمایندگان چند سازمان فرهنگی در جلسه با هم دعوا دارند. گفتم می‌دانی چرا؟ چون هر وقت احساس شکست باشد در آن مجموعه دعوا است. وقتی پیروز باشند بلند بلند با هم حرف می‌زنند. بدان که آن کمیته‌تان، مجموعه شکست خورده‌ای است. پس دو تا مسئله شد؛ یک حکمرانی خودش ابزاری دارد. دو سازمان‌های فرهنگی الان آمادگی لازم برای این حوزه‌های جدید اجتماعی ندارند.

نسیم‌آنلاین: حالا سوالی که اینجا پیش می‌آید این است که شما گفتید حکمرانی فرهنگی باید بر عهده وزارت ارشاد باشد و خوب وزارت ارشاد هم طبیعتا زیر مجموعه دولت‌های مختلف است. به نظر شما با توجه به اینکه دولت‌ها عوض می‌شوند این باعث اختلال در این حکمرانی و اینکه مثلا نتوانند تصمیمات طولانی مدت بگیرند نمی‌شود؟

می‌دانید چرا نمی‌توانیم تصمیمات بلندمت بگیریم؟ چون ما برنامه مصوب فرهنگی نداریم. اگر برنامه فرهنگی بلندمت باشد دولت‌ها مکلف به اجرایش هستند. هر دولتی باید آن را اجرا کند. بعد دولت‌ها باید برنامه اجرایی برای اجرای آن بیاورند. مثل چشم انداز که باید تبدیل به چند برنامه پنج ساله بشود. هر دولتی می‌آید در چهارچوب این برنامه‌های کلان باید برنامه‌هایش را بیاورد. فقط ممکن است این دولت بهتر اجرا کند. آن دولت کمتر که اینجا کار مجلس خیلی مهم است. اینجا هم کار مجلس، کمیسیون فرهنگی یا کمیسیون اقتصادی خیلی مهم است. منتها چون ما آن برنامه را نداریم هر دولتی می‌آید یک کاری انجام می‌دهد.

در حوزه فرهنگی ظرفیت‌هایی وجود دارد. یک مثال بزنم. من همیشه می‌گویم زن در جمهوری اسلامی فرصت است. اما تصور چیست؟ اینکه تهدید است. چون ما اصلا درباره این پدیده در جهان فعلی اصلا  فکر نکرده‌ایم. من خاطرات خیلی زیادی از این نگاه به زن در سفرهای خارجی دارم. حالا یک مورد را بگویم. کنفرانسی درخصوص شهید مطهری در صداوسیما برگزار شد. من هم برای یک پانل مقاله دادم. در آن پانل یک خانم از کانادا آمد. یک آقا از ترکیه بود. من بودم و یک نفر دیگر. موضوع راجع به زن بود. من هم بعد در پانل ارائه دادم. خانمی که از دانشگاه امام صادق بود مسئول پانل بود. ایشان هم جلسات را خیلی خوب اداره می‌کرد. من دیدم جمعیت هم در سالن در پانل پر بود. پانل‌ها غالبا مثلا بیست نفر سی نفر بودند. اما این بار هشتصد نفر نهصد نفر نشسته بودند در پانل. خیلی عجیب بود برای خود من. بعد من متوجه یک خانمی شدم که از در وارد شد. بعد همین طور که ایستاده بود دست بلند کرد و گفت من سوال دارم. گفتم بفرمایید. گفت شما در کانادا به خاطر اینکه حجاب نداری و من در ایران به خاطر اینکه حجاب دارم هردو مشکل داریم. این خانمی که مسئول پانل بود گفت خیلی خوب وقت تمام شده. گفتم عیب ندارد. قرار بود من جواب بدهم. چون آن خانم پرسید گفت شما جواب بدهید. بعد من توضیح دادم. روبروی من پروفسور گوستاوسون آمریکایی نشسته بود. بعد دیدم با دقت نگاه می‌کند. گذشت.

حدود یکی دو سال بعد دوستان به من زنگ زدند گفتند گوستاوسون به ایران آمده و می‌خواهد تو را ببیند. من آنجا به یک مناسبتی دلیل پیدایش فمینیسم را به عنوان جنگ قدرت بین مرد و زن گفتم. اینجا هم فکر کردم گوستاوسون می‌خواهد بیاید از من بپرسد که تو مبنای نظری‌ات چه بود. آمد و با هم صحبت ‌کردیم. یک خانمی هم که آن موقع گوینده اخبار انگلیسی شبکه چهار بود هم آمده بود که در ترجمه کمک کند. خودم با گوستاوسون همین طور انگلیسی مختصری بلد بودم صحبت می‌کردم. او به من گفت که من در آمریکا وقتی در کلاس‌هایم می‌گویم زنان ایران آزادند نمی‌فهمند. به خاطر حجابشان. بعد من شروع کردم. یک خرده مطالعه راجع به زنان داشتم. راجع به کرامت زنان، جایگاه زنان، روایات و احادیث برایش گفتم. بعد به او گفتم فکر نکنی که ما اینها را در ایران پیاده کردیم. ما به قول شهید مطهری گرفتار رویکردهای سنتی و تاریخی هستیم. رویکردهای مدرن هستیم. این وسط، بیا از این خانم مجری خبر بپرس. او هم از آن خانم پرسید که تو نظرت چیست؟ گفت من از الان به زن بودنم افتخار می‌کنم.

 شما وقتی در آمار نگاه می‌کنید بیشتر تازه مسلمانان در اروپا و در آمریکا، خانم‌ها هستند. در صورتی که این همه تبلیغ منفی داریم. چون وقتی که وارد مطالعه در موضوع زنان می‌شوند می‌بینند نه، اصلا یک منزلتی دارد. من می‌خواهم بگویم که ما خیلی فرصت‌ داریم. چه در داخل چه در سطح جهانی. منتها حکمرانی فرهنگی وجود ندارد، با اقدامات فرهنگی می‌توان کمتر از این مزایا بهره ‌برد.

نسیم‌آنلاین: شما بحث نهادهای فرهنگی و سازمان‌های فرهنگی را مطرح کردید و حالا به نقش مجلس هم اشاره‌ای داشتید که می‌تواند نظارت کند و به فعالیت‌های دولت جهت بدهد. ما یک سری نهادهای فرهنگی داریم که خارج از قوای سه گانه فعالیت می‌کنند مثل صداوسیما و ستاد امر به معروف و نهی از منکر و نهادهای دیگری که وجود دارند. آیا مجلس و به طور خاص کمیسیون فرهنگی می‌تواند بر این نهادها نظارت داشته باشد؟

بله می‌تواند. اینها همه از بودجه عمومی استفاده می‌کنند. مثلا خود من که صداوسیما بودم بارها به کمیسیون فرهنگی مجلس رفتم و گزارش دادم. حالا گزارشمان قبول بود یا قبول نبود.

نسیم‌آنلاین: به لحاظ نظارتی توانایی‌اش را دارند؟

بله. در شورای نظارت سازمان هم فکر کنم یکی از نمایندگان مجلس هم هست.

نسیم‌آنلاین: در خود سازمان صداوسیما؟

در شورای نظارت که بیرون سازمان است. یعنی در واقع نماینده دولت و نماینده قوه قضاییه و نماینده مجلس هستند.

نسیم‌آنلاین: یک اتفاقی که حالا چند وقت پیش افتاد بحث لایحه جدید حجاب بود که قرار شد توسط پلیس اجرا بشود و خوب انتقاداتی که می‌شد این بود که چون هنوز آن قانون تصویب نشده ما نمی‌توانیم بگوییم که این طرح بر مبنای یک قانون دارد انجام می‌شود. به نظر شما ما چرا در زمینه تصویب یک قانون موثر در حوزه حجاب و اجرای آن ضعف داشتیم؟

در موضوع زنان همیشه گفته‌ام که در طول تمام این سال‌ها می‌شود ادعا کرد که درباره زنان، مردان تصمیم گرفته‌اند. یک مثال ساده بزنم. مثلا در آن زمان که مدرسه راهنمایی بود و دبیرستان، دخترها باید روسری‌شان را برنمی‌داشتند. خوب در مدرسه همه خانم بودند. چرا برندارند؟ این یک تصمیم مردانه است.

اگر خانم‌ها هم در تصمیم‌گیری‌ها باشند حرف‌های دیگری دارند. پیشنهادم این است که هر قانونی در حوزه فرهنگ می‌خواهیم بنویسیم، از داخل خانواده به قانون نگاه کنیم. از خانواده نگاه کنیم.

خوب شما جامعه شناسی خواندید دیگر. ما چند تا نهاد داریم؟ حکومت است. دولت است. آموزش است. اقتصاد است. این چهار نهادهای اولیه است. درست است؟ حالا دین هم گاهی می‌گویم صریحا. یعنی به هر حال یک اعتقادی است. نهادهای بعدی نهادهای ثانویه هستند. نهادهای ثانویه. نهادهایی که برای رفع نیاز پیش می‌آیند. پس نهاد خانواده، نهاد اولیه است.

خدا رحمت کند یکی از اساتید ما در دانشگاه تهران می‌فرمودند که همان کومون‌های اولیه جامعه اولیه بشری که پیدا شد، دو تا قانون به ناچار پیدا شد. یک قانون تقسیم شکار بود. که بالاخره جگرش را که بخورد. حالا به تعبیر ما. قانون دوم رابطه با زنان بود. بعد ایشان می‌فرمودند که قانون دوم را زن‌ها وضع کردند. حالا ایشان ادله داشت. پس معلوم می‌شود موضوع مهمی است. یعنی موضوعی که در فطرت زن خدا گذاشته که می‌گوید در این مسایل تسلیم هر چیزی نباش. این مال چه زمانی است؟ مال کومون‌های اولیه. پس معلوم می‌شود یک هستی دارد.

خدا آیت الله جوادی آملی را حفظ کند. کتاب زن در آینه جمال و جلال را بخوانید و ببینید مثلا ایشان به استناد آیات قرآن درباره زن چه چیزهایی آورده است. کراماتی که زن دارد. توصیه‌هایی که به مردان درباره زنان شده است. من فکر کنم مثلا ما اگر زن را با آن هستی که اینجا است تفسیر کنیم یک معنای دیگر دارد. قوانین هم یک شکل دیگر می‌شود. نوع رابطه اجتماعی با زن هم همینطور. ما بعضی از حوزه‌ها را «فرآوری» نکردیم و یکی از حوزه‌های خیلی خیلی مهم، حوزه زنان است.

نسیم‌آنلاین: در حوزه فرهنگی گفتید که یک سری نهادهای بالادستی مثل شوراهای عالی وجود دارد که وظیفه سیاستگذاری و تعیین راه کلی را دارند. یک نهاد حکمران فرهنگی مثل وزارت ارشاد وجود دارد که وظیفه حکمرانی دارد. مجلس را گفتید که وظیفه نظارت و قانون‌گذاری در این حوزه را دارد و سازمان‌های فرهنگی که باید بازوی اجرایی باشند. می‌شود نقش هر کدام از اینها را در حوزه حجاب به صورت خاص بفرمایید؟

بیبنید من یک عکس گذاشته بودم که دختران ایرانی با حجاب به مسابقات آسیایی رفتند. این خیلی مزیت است. رفتند اول شدند. یعنی چه؟ ببینید الان در ارتباطات اجتماعی جدید، ارتباط اجتماعی سه شاخص دارد و به اندازه‌ای که وارد مدرنیته بشویم این سه شاخص قدرتشان بیشتر می‌شود.

 اولین شاخص زیبایی است. وقتی می‌گوید زیبایی، در حوزه زنان جنسی فهم می‌شود. اما در فطرت زن، زن خیلی دوست ندارد جنسی فهم بشود. به همین دلیل اصلا جان فیسک می‌گوید مردسالارترین جامعه بشری جامعمه غربی است. چرا؟ چون زنها باید در ایدئولوژی مردانه عمل کنند تا مردها خوششان بیاید. جان فیسک حتی راجع به اینکه چرا زن باید کفش پاشنه بلند بپوشد [نیز سوال می‌کند]. یعنی می‌گوید که زنان هر کار کنند جنس دوم‌اند. چون در بستر آن ایدئولوژی هستند.

من در رادیو تهران مهمان بودم. مجری از من در مورد فیلمی که تازه اکران شده بود پرسید که نظرت راجع به فیلم چی است؟ من گفتم زنان را همان‌طور نشان می‌دهد که ما دلمان می‌‌خواهد. یعنی جنسی نشان نمی‌دهد.

چند سال پیش یک بازیگر برنده یک جایزه جهانی شده بود. بعد با کت مردانه رفت روی صحنه و گفت من به عنوان اعتراض آمدم؛ از من می‌خواهند جور دیگری باشم. یا مثلا 110-115 تا دیپلمات زن فرانسوی نامه‌ای به رییس جمهور وقت فرانسه نوشتند. شاید آقای سارکوزی بود که آقا در حوزه دیپلماسی هر ارتقایی هست پشتش درخواستی است. بعد یکی دو تایشان وزیر بودند. یکی‌شان گفته بود من اصلا سالها در گلویم این ناراحتی گیر کرده بود. می‌خواهم بگویم حوزه زنان نیاز به یک کنکاش عمومی‌تری دارد. مجموعه‌ای از پارامترها است. یکی‌اش حجاب است.

نسیم‌آنلاین: آقای دکتر نسبت بین آن بحث جامعه‌گرایی که اول صحبت‌هایتان فرمودید و سیاست‌هایی که در حوزه زن باید اتخاذ بشود چیست؟ حالا فارغ از اینکه زنان در این حوزه تصمیم‌گیر باشند.

من می‌گویم اول زنها باید جزء تصمیم‌گیرها باشند. تصمیم خانوادگی، تصمیم جمعی است. من از داخل خانواده نگاه می‌کنم. اگر ما از منظر جامعه‌گرایی نگاه کنیم اولین چیز بحث حکمرانی‌مان است. حکمرانی، یعنی فرماندهی کلان فرهنگی برای توسعه. منظور این است. در بحث اقتصاد سازمان‌های اقتصادی برای توسعه اقتصادی باید با هم فکر کنند. فقط وزارت اقتصاد تنها نمی‌تواند. باید وزارت جهاد کشاورزی هم باشد. وزارت صنایع و معادن هم باید باشد. این هم همینطور. وقتی می‌گویم حکمرانی فرهنگی، یعنی همه که در حکمرانی سهم دارند. الان سازمان‌های فرهنگی اقداماتی دارند. من خودم یک جایی عضو هیات مدیره هستم. وقتی مسئول آنجا گزارش می‌داد من گفتم اینها همه اقدام است. نمی‌توانم بگویم خوب یا بد است. چرا پولت را مثلا اینجا خرج کردی؟ مثلا باید آنجا می‌بردی. این اقدام را چه زمانی می‌فهمیم خوب یا بد است؟ در برنامه. چه زمانی می‌توانیم بگوییم برنامه خوب است؟ زمانی که بتوانیم بگوییم به یک هدف عالی وصل است.

سینمای جمهوری اسلامی در باطن و در ظاهر تفاوت‌هایی با سینمای جهانی دارد. من می‌گویم «آن بالا» چیست که ما اقدامات سینمایی انجام بدهیم؟ یک جایی گفتم من پیشنهاد می‌کنم همانطور که یک بالیوود داریم. هالیوود داریم. نالیوود داریم. ایران‌وود هم داشته باشیم. یعنی سینمای جمهوری اسلامی در عرصه جهانی. حرف خیلی گنده‌ای است می‌فهمم. ما بخواهیم به این برسیم باید چکار کنیم؟ ممکن است ده تا اقدام مهم داشته باشیم. فرض کنید الان ما در سال حدود صد تا تولید فیلم سینمایی داریم، ما باید به سیصد تا برسانیم. اما با این منابع؟ پس باید شهرک بسازیم تا تولید سریعتر و ارزان‌تر دربیاید. خوب شهرک که دولت می‌سازد. منتها چون «آن بالا» را نداریم یک سری اقداماتی را انجام می‌دهیم. می‌خواهم بگویم «آن بالا» می‌شود معیار و سنجش همه چیز. ما «آن بالا» را نداریم. چون نداریم ادعای حکمرانی داریم بعد اقداماتی انجام می‌دهیم. گاهی ممکن است نتیجه‌ اقدامات ما خوب نباشد.

نسیم‌آنلاین: آقای دکتر نظرتان راجع به کمیسیون فرهنگی مجلس چیست؟ عملکرد این کمیسیون را چطور ارزیابی می‌کنید؟

الان واقعا بررسی نکردم. هر چی بگویم ظلم است.

نسیم‌آنلاین: چون نسبت به انتخاب اعضا یک سری نارضایتی‌هایی وجود داشت در این زمینه شما نظری دارید؟

اگر نارضایتی نباشد که دیگرخیلی عجیب است. مثلا شما الان آیا همه جنبه‌های مدیریت رئیست را  قبول داری؟ الان مجبوری بگویی بله. اما ممکن است بعضی جنبه‌هایش را قبول نداشته باشی. خدا کند آن جنبه‌ای که قبول نداری خیلی به مدیریتش لطمه نخورد. جنبه‌های دیگرش باشد!

نسیم‌آنلاین: با توجه به اینکه انتخابات نزدیک است و شما هم سابقه طولانی درعرصه فرهنگ داشتید شما فکر می‌کنید در آینده در صورت پیروزی در انتخابات به عضویت در این کمیسیون در می‌آیید؟

دلم می‌خواهد بشوم. نمی‌دانم می‌شوم یا نه. اگر قابل بودم و به مجلس رفتم، دلم می‌خواهد عضو کمیسیون باشم. یا این کمیسیون مناسب کار من است. یا من فکر می‌کنم من مناسب این کمیسیون هستم.

نسیم‌آنلاین: شما قائل هستید که تمام فعالیت‌های فرهنگی باید ذیل یک فرماندهی واحد بیاید؟

محیط فرهنگی‌ ما با همه دنیا فرق دارد. در سپهر رسانه‌ای جمهوری اسلامی ایران یعنی منظور رسانه‌هایی که مردم به آنها دسترسی دارند ، شما به چند تا تلویزیون دسترسی دارید؟ حدود پنج هزار کانال. مردم ایران به پنج هزار کانال دسترسی دارند. حالا اگر در اینترنت بروید که می‌شود صد هزار تا. حالا این پلتفرم‌های شبکه‌های اجتماعی و اینها را هم در نظر بیاورید. اصلا خیلی محیط فرهنگی عجیبی است. به این دلیل می‌گویم محیط متفاوت است.

ببینید این را خودم دیدم که آقای اصغر فرهادی متن گذاشته بود. من قسم می‌خورم این متن برای اصغر فرهادی نیست. چون اصغر فرهادی انقدر در این قضایا آدم فهیمی است. گاهی مثلا سرویس‌های اطلاعاتی این متنها را می‌گذارند. یعنی در حوزه فرهنگی می‌خواهند مردم را ذلیل کنند. حالا گاهی اتفاق مثل این حمله موشکی ما به اسراییل فضا را عوض می‌کند. ایشان می‌گوید من رفتم ژاپن و اتوبوس سوار شدم. ژاپنی اول صندلی اول، ژاپنی دوم صندلی دوم، ژاپنی دهم صندلی دهم، ژاپنی بیستم صندلی بیستم. ما ایرانی‌ها چقدر از هم بیزاریم. ایرانی اول صندلی اول، ایرانی دوم صندلی پنجم، ایرانی سوم صندلی چهارم. آقا تئوری بیزاری مال غرب است. شما جامعه شناسی خواندید. می‌دانید اصلا بحث تئوری بیزاری مال غرب است. ما بیزار نیستیم. ما در حافظه‌مان یک کنش ارتباطی داریم. به همین دلیل در آسانسور یا در اتوبوس که یک نفر نشسته من اگر پهلویش بنشینم باید یک کاری بکنم. مثلا سلام بکنم. خوب می‌روم صندلی خالی می‌نشینم. در آسانسور دقت کنید مثلا غربی‌ها پشت به هم می‌ایستند. ما رو به هم می‌ایستیم. حالا مجبور باشی پشت بایستی چکار می‌کنی؟ عذرخواهی می‌کنی. ما در آسانسور رو به هم می‌ایستیم. خوب به چشم هم که نمی‌توانیم نگاه کنیم. ما به کفش‌ها نگاه می‌کنیم. این کنش ارتباطی است. یعنی ما باید رو به هم بایستیم اما در چشم هم نمی‌توانیم نگاه کنیم. ما کنش ارتباطی داریم. اینکه مثلا من خیلی دلم می‌خواهد مثلا ماه رمضان آش که پختم در خانه همسایه بدهم. رویم نمی‌شود. نمی‌دانم بدهم ندهم. اگر در مجتمع زندگی کنی الان از خانه که می‌آیی بیرون دلت می‌خواهد همسایه را در آسانسور نبینی. خدایی همینطور است یا نه؟ چرا؟ بیزاری؟ نمی‌دانی باید چکار کنی. اگر دیدی سلام می‌کنی. کنش ارتباطی در حافظه تاریخی‌مان است.

من گاهی به دانشجویانم می‌گویم بچه‌ها آسانسور امروز در ایران، کارکرد کوچه‌های آشتی کنان قدیم را دارد. کوچه‌های آشتی کنان است. کوچه‌های باریک، دو تا که قهر بودند بالاخره به هم سلام می‌کردند. گفتم اینجا هم این آسانسورها که کوچک است وقتی که ما سوار می‌شویم ناچاریم. من خودم تست می‌کنم. مثلا در دانشگاه آسانسور سوار می‌شوم، خوب مثلا در دانشگاه آزاد دانشکده ارتباطات طبقه هشتم است. دانشجوها یکدیگر را نمی‌شناسند. مثلا سوار آسانسور بزرگ می‌شوم بلند سلام می‌کنم عمدا. نگاه می‌کنم. می‌بینم بعضی‌ها آرام به من سلام می‌کنند. رویش نمی‌شود بلند سلام کند. من خودم اگر کسی بیاید بلند سلام کند من هم بلند جواب می‌دهم. یعنی تست‌های ارتباطی می‌کنم. می‌خواهم بگویم ما جامعه با این ویژگی هستیم. پس بنابراین ما دو تا، یک حوزه فرهنگی‌مان تحت بمباران است. حاکمیت وظیفه‌اش، یکی از وظایف در چیز، چرا تیک‌تاک را آمریکایی‌ها ممنوع کردند؟ چه گفتند؟ به جوانها لطمه می‌زند. یعنی یکی از وظایف حاکمیت این است.

 چطور است که مثلا باید مامور نیروی انتظامی در خیابان باشد که شما اموالت ایمن باشد. اگر نیروهای انتظامی و امنیتی در کشور، هر کشوری امنیتش تضعیف بشود مثل گرگ و کفتار رویش راه می‌افتند. همیشه تاریخ همینطور بوده است. حالا گرگ و کفتار فرهنگی هم داریم. اینجا وظیفه حکمران است. حالا چگونگی‌اش بحث‌های بعدی است. بازار می‌خواهد که کاملا آزاد باشد. اخلاق‌گرا می‌خواهد بسته باشد. جامعه‌گرا می‌گوید که نه؛ با قواعد آزاد باشد.

نسیم‌آنلاین: آقای دکتر چیزی که ما حالا کف جامعه داریم می‌بینیم حداقل یک دوگانگی می‌بینیم بین فرهنگ رسمی و فرهنگی که دولت دارد و فرهنگ عرفی و فرهنگ جامعه. یک شکاف انگار بین این دو تا اتفاق افتاده. به نظر شما برای پر کردن این شکاف و بازگشت این دو به هم چه اتفاقی باید بیفتد؟

حالا من یک سوال دارم. امکان دارد در هیچ کشوری دوگانگی نباشد؟ هیپی‌ها چه بودند دهه شصت؟ در اعتراض به فرهنگ رسمی بودند دیگر. بعد از هیپی‌ها چه کسانی بودند؟ پانک‌ها. آنتی‌فرهنگ‌ها.

فرهنگ رسمی اتو کشیده است. فرهنگ عرفی رهاتر است. فرهنگ عرفی بخش اعظمش خیلی درست است. کسی هم انتظار ندارد که دولت‌ها فرهنگ اتو کشیده نداشته باشند. مثلا ببینید در کشورهای دیگر، همه کراوات دارند، لباس رسمی دارند. منتها وقتی که می‌آیند در فرهنگ عرفی طور دیگری عمل می‌کنند. این دوگانگی اصلا هست.

نسیم‌آنلاین: چطور باید با این دوگانگی مواجهه شویم؟

 می‌خواهم بگویم خیلی عجیب نیست. لازم به مواجهه نیست. چرا ما باید با هر چیزی مواجه بشویم؟ مخصوصا مکتب فرانکفورتی‌ها همیشه از ابتذال فرهنگی عمومی نگرانند. به همین دلیل مثلا آدورنو روی موسیقی خیلی کار کرد. مثلا پنج گروه شنونده موسیقی می‌گذارند. بعد گروه آخرش که مثلا نود و پنج درصد مردم هستند اینها شنوندگان سرخوش نام می‌گیرند. می‌گویند اینها موسیقی نمی‌فهمند. فقط از ریتم و ملودی‌اش خوششان می‌آید. آن وقت بازار روی این سوار می‌شود که حالا ما به آن می‌گوییم موسیقی مبتذل و بی‌معنا. این می‌گوید کاری کنیم این از این لایه شنونده به آن لایه برود. سخت است. بنابراین می‌شود گفت که همان توصیه که در اسلام، مومن همیشه حداقل دو تا مبارزه دارد. بازگشته از جهاد اصغریم/ با نبی اندر جهاد اکبریم. جهاد اصغر را همین جبهه جنگ فرمودند. جهاد اکبر، جهاد با نفس است. یعنی دو تا مبارزه دائم ما داریم. یکی اصلاح خودمان. یکی اصلاح محیط. پس این الی یوم‌القیامه است.

منتها خود خیلی مهم است. یعنی باید دائم از خودم مراقبت کنم. مراقبت نفسانی کنم. از محیطم در هر جا که هستم، پدرم مادرم فرزندم مدیرم مسئولم مراقبت. وقتی مسئولیت داشتم یک روایت دیدم. مفهومش این بود هر جا مسئول هستی کارکنانت عیالت هستند. به همین دلیل ارتقاء اجتماعی اقتصادی سیاسی دینی، بر عهده‌ات است. یعنی فردای قیامت اگر شما هزار تا کارمند داشتی از تو می‌پرسند ما هزار تا را اینطور به تو دادیم. تو اینطور تحویل دادی.

من گاهی شوخی می‌کنم می‌گویم قیامت، اول از ایرانی‌ها از جمهوری اسلامی می‌پرسند بعدا از نماز. از آن کسانی که تحت امر این مدیر بودند یا منفعتشان به کار او گره خورده بوده می‌پرسند، آنها اگر نظر دادند و مثلا شصت درصد قبول کردند بعد می‌گویند خوب نمازت چطور است؟ چرا؟ چون ما به عنوان مسئولین و یا عنوان شهروندان جمهوری اسلامی روی دنیا و آخرت مردم دنیا اثر داریم. خیلی سنگین است. نمی‌دانم چرا خدا به نسل ما چنین مسئولیت بزرگی داده است. انشاالله خودش هم کمک کند. من همیشه مسئولیتی که داشتم، همه امیدم به اواخر سوره آل‌عمران است. «ربنا لا تواخذنا او نسینا او اخطانا.» همه امیدم به آن است که خدایا دیگر اگر ما خطایی کردیم، یعنی تعمدی نبود. همه امیدم به این آیه است. همیشه می‌گویم همه امیدم به آن آیه است.

نسیم‌آنلاین: اگر جمع بندی و نکته پایانی هست بفرمایید.

من تشکر می‌کنم از اینکه این فرصت برای من فراهم شده با جنابعالی بنشینم و با این خبرگزاری. انشاالله هر چه پیش بیاید خیر است. هر چه خیر است انشاالله مقدر بشود. خدا مقدر کند یک مجلس شایسته این مردم انشاالله فراهم بشود.