باید موانع قانونی تحول آموزش و پرورش را از طریق مجلس برطرف کنیم
مدیر گروه آموزش و پرورش مرکز پژوهش‌ها می‌گوید مجلس ظرفیت بسیار بالایی برای تحول در آموزش و پرورش دارد. او می‌گوید بجای تلاش برای دریافت بودجه بیشتر از دولت، باید موانع قانونی تحول آموزش و پرورش را از طریق مجلس حل کرد.
نسیم‌آنلاین: حالا که در حال و هوای انتخابات مجلس شورای اسلامی هستیم، فرصت مناسبی است تا نقش یک قوه را در موضوعات مختلف بررسی کنیم. یکی از این موضوعات آموزش و پرورش است که همیشه از اهمیت بالایی برخوردار بوده است. مجلس شورای اسلامی یکی از نهادهایی است که میتواند تاثیر ویژه‌ای بر وضعیت آموزش و پرورش داشته باشد.
برای بررسی اهمیت نقش مجلس در تحول آموزش و پرورش به سراغ یکی از کارشناسان این حوزه رفتیم. «محمدصادق عبداللهی» مدیر گروه آموزش و پرورش مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی است که در این مورد مفصلا با او گفتگو کردیم. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
نسیم‌آنلاین: دوست دارم شروع بحث را با یک سوال چالشی آغاز کنیم. شاید بتوانیم مهمترین اقدام مجلس یازدهم را رتبه‌بندی بدانیم. ارزیابی شما از پیگیری این پیشنهاد در مجلس چیست؟
رتبه‌بندی تکلیفی بوده که سند تحول بر عهده آموزش و پرورش و حالا نهادهای دیگری که دخیل در این مسئله هستند گذاشته است. این کار مدت زمان زیادی روی زمین مانده بود تا اینکه خود مجلس_اگر اشتباه نکنم_در قالب برنامه ششم توسعه، آموزش و پرورش را مکلف کرد که این قانون را بیاورد و رتبه‌بندی را اعمال کند. در انتهای دولت دوازدهم این کار به هر حال محقق شد. مجلس دوازدهم اولین لایحه رتبه‌بندی را فرستاد مجلس. لایحه مناسب نبود و بعد دولت سیزدهم که تشکیل شد خودشان لایحه را پس گرفتند و مجدد لایحه جدید دادند. در لایحه جدید هم باز عده کثیری از معلمین مشمول این رتبه‌بندی نبودند. منابع مالی هم که دیده شده بود منابع مالی کافی نبود. مجلس اینجا دو کار مهم انجام داد. یکی اینکه دایره شمول را بیشتر کرد. یعنی معلم‌هایی که دخیل هم نمی‌شدند حالا انواع مختلف یا بر اساس سوابق و این‌ها همه را در دایره شمول رتبه‌بندی آورد. به علاوه که یک منابع جدیدی را هم برای رتبه‌بندی تخصیص داد. منابع جدید تعبیه و مصوب شد. در حین فرآیند اجرا هم وقتی که آیین‌نامه اولیه نوشته شد مغایرت‌های بسیاری با مصوبه داشت. مثلا فرض کنید یکی از اصلی‌ترین بحث‌هایی بود که در ماده 4 قانون به صراحت آمده که همه معلم‌ها باید مشمول رتبه بندی باشند. باز در آیین‌نامه بخشی از معلمین فاقد رتبه می‌شدند. این‌ها همه توسط مرکز پژوهش‌های مجلس احصا شد و هم خود نمایندگان وقت گذاشتند و کمیسیون آموزش این‌ها را احصا کرد و آئین نامه اصلاح شد مطابق با قانون شود.
در حین فرآیند اجرا هم مشکلاتی که به وجود می‌آمد که باز مجلس از حیث نظارتی کمک می‌داد و ورود می‌کرد. و حتی شب عید سال گذشته که به هر حال حقوق‌ها پرداخت نشد و بعد رتبه‌بندی‌ها پرداخت نشد و ناراحتی‌ها و نگرانی‌هایی برای معلم‌ها به وجود آمد، خلاصه با مداخله مجلس و پیگیری‌های مجلس و رئیس مجلس و رئیس کمیسیون آموزش مسئله حل شد و به هر حال پرداختی‌ها انجام شد. بعد از آن هم دوباره نماینده‌ها شکایت کردند. یعنی با استفاده از ماده 234 آیین‌نامه داخلی مجلس ثبت شکایت داشتند. نماینده‌ها شکایت کردند که حالا ما پرداخت کردیم رفت اما یک عده اینجا متخلف بودند و در خصوص مسئله شکایت شد که حاصل آن تغییر رئیس سازمان برنامه و بودجه و جابجایی‌هایی بود که در سازمان برنامه و بودجه بود اتفاق افتاد.
حالا این شکایت فقط مختص رتبه‌بندی نبود. این شکایت مختص مطالبات فرهنگیان بود که یکی از آن مطالبات، مطالبه رتبه‌بندی بود که در آن تاخیر شده بود. شکایت حالت عموم داشت. اضافه کار معلم‌ها، حقوق خرید خدمات‌ها، حق‌التدریس‌ها این‌ها داخل آن شکایت بود که مجلس از این حیث کمک می‌داد. یعنی رسیدگی به شکایت‌ها، کم کاری‌ها و مجلس از این حیث کمک کرد که این قانون اعمال شود. این یکی از مواردی بود که در سند تحول وجود داشت و متاسفانه روی زمین مانده بود. مجلس توانست این را به یک سرانجامی برساند. امروز به هر حال 5 رتبه مستقر است و افراد و معلمین رتبه‌بندی شدند. هر چند نواقصی دارد که حتما در مجلس‌های بعدی از بعد نظارتی نماینده‌ها باید به آن ورود کنند.
نسیم‌آنلاین: خیلی متشکر. حالا یک مقدار بیشتر روی همین صحبت کنیم که اصلا نسبت رتبه‌بندی با اساس تحول در آموزش و پرورش چیست؟
ببینید ما در مجلس از این حیث به مسئله نگاه نکردیم. از این حیث در سند تحول بنیادین یک تکلیفی شده و حتما مطالعاتی پشت آن بوده که در اینجا فرض ما این است. سند در واقع به عنوان یک سند بالادستی آمده است. اما اینکه به کیفیت آموزش کمک می‌کند، قطعا کمک خواهد کرد. یعنی اینکه خود رقابتی که ایجاد می‌کند و آن مولفه‌هایی که در نظر می‌گیریم که هر کدام از این مولفه‌ها سوق دهنده معلم‌هاست. مثلا الان یکی از مولفه‌هایی که به آن نقد هم داریم، بحث مقاله‌ی معلمان است. اینجا ما فقط یک مولفه تعریف نکردیم؛ یک ریل تعریف کردیم. این ریل باعث میشود که معلم‌های ما به فکر مقاله نویسی بیفتند و برای کسب امتیاز این مقاله تلاش کنند که مقاله بنویسند و مقاله تولید کنند. اینجا در واقع یک ریل حرکتی برای معلمان گذاشتیم که سوق پیدا می‌کنند به این سمت. یا مثلا وقتی در تجربه یک امتیاز می‌گذاریم که تدریس به سایر معلم‌ها در قالب کارگاه و غیره اینجا دیگر معلم ما تلاش خواهد کرد که این اتفاق بیفتد. چون می‌خواهد امتیاز آن‌را بگیرد و رتبه‌اش را ارتقا بدهد. در نتیجه هم رقابتی که ایجاد می‌کند برای اینکه معلم رشد پیدا کند و نسبت به سایر معلم‌ها رتبه را بالاتر بیاورد.
بالاخره این برای معلم یک برند است که بگوید من آموزشیار معلم هستم یا استاد معلم. هر کدام از این‌ها برای معلم یک عنوان است. این خودش یک تاثیر هویتی دارد، آن رقابتی که ایجاد می‌کند یک تاثیر هویتی دارد. اینکه آن مولفه‌ها سوق‌دهی می‌کنند و به رشد معلمی جهت دهی می‌کنند آن هم تاثیر دیگری دارد. یعنی هر کدام از این سه مرحله تاثیراتی دارد. حالا مجلس وقتی می‌خواهد ورود کند، می‌گوید یک تکلیف بالادستی هست که من باید انجام بدهم. اما وقتی می‌خواهد به آن بپردازد این‌ها دقت می‌کنند که هر کدام چه باید باشد. به همین خاطر گاهی نماینده‌ها به آیین‌نامه اعتراض می‌کنند. مثلا می‌گوید این در شان معلمی ما نیست. بله مقاله نویسی اصلا در شان استادی دانشگاه است. ما از استاد دانشگاهمان تولید علم می‌خواهیم روی لبه‌های دانشی که میشود مقاله. یعنی ایشان باید جدیدترین و به‌روزترین دانش را تولید کند. ولی ما از معلم که تولید علم نمی‌خواهیم. ما از معلم تربیت می‌خواهیم. ما باید برویم به این سمت که این معلم برود به سمت تقویت آن مهارت‌هایی که نهایتا منجر به تخصصی‌تر شدن امر تعلیم و تربیت شود. این‌ها میشود جاهایی که باید در فرآیند رتبه بندی معلم‌ها دقت کرد.
نسیم‌آنلاین: این موضوع چقدر در خود رتبه‌بندی محقق شد؟ بالاخره انتقاداتی به نحوه اجرای رتبه‌بندی میشود. آیا مجلس در راهبری اجرای رتبه‌بندی که توانست بودجه و نفرات بیشتری را اضافه کند، فقط همین نقش را داشت یا می‌توانست بهتر از این‌ها عمل کند؟
مجلس در آیین‌نامه تاثیرات خودش را گذاشت. مغایرت‌هایی بود. بعد هم از حیث نظارتی و نظارت کردن بر آن مولفه‌ها تاثیرش را گذاشت. اما اینجا دیگر وظیفه مجلس نیست. مجلس میتواند از حیث نظارتی کمک کند ولی دیگر وظیفه مجلس نیست و مجلس فقط میتواند تذکر بدهد. چون نوشتن آیین‌نامه بر عهده دولت است. نوشتن شیوه‌نامه بر عهده وزارتخانه است. حالا یک‌سری نقدهایی هم نماینده‌ها داشتند. مثل اینکه در نوشتن آیین‌نامه چرا اعضای کمیسیون آموزش_که مطابق قانون دو عضو هیئت نویسنده آیین‌نامه هستند_به جلسات دعوت نمی‌شدند. این نقدی بود که نماینده‌ها داشتند و متاسفانه هیچ موقع هم پاسخ شفاف به آن داده نشد که چرا این اتفاق نمی‌افتاد.
اما حالا دو اتفاق باید بیفتد. یکی اینکه بگذاریم یک مدت بگذرد تا تاثیر رتبه‌بندی مشخص شود. الان یک کار تازه استارت خورده و اعمال شده و به هر حال کمی و کاستی دارد. تجربه مثل این نداشتیم.
کار دوم این است که حالا وارد کار نظارتی شویم. یعنی مرکز پژوهش‌های مجلس که ما باشیم و کمیسیون آموزش، کمک کنند که حاصل کار رتبه‌بندی خوب مطالعه شود تا ببینیم کجا ایراد داشته و کجا نقص داشته است. اینجا معلم‌ها هم باید کمک کنند. مثلا الان گلایه هست که بسیاری از این مدارکی که بارگذاری شده است مدارک فاقد اعتبار هستند. یعنی مدرک‌سازی بوده. بعضی می‌گویند اصلا فلانی کاغذ سفید گذاشت و رتبه‌اش را دادند. گلایه‌هایی هم در میان عموم شنیده میشود.
این‌ها باید مشخص شود و معلوم شود که آیا جایی طبق سلیقه رفتار شده؟ یعنی مثلا در یک استان یک کسی که داشته مدارک را بررسی می‌کرده دقت نکرده است. این یک مسئله فردی است و یک شخص این خطا را مرتکب شده است. یا نه یک موقع ساختار این اجازه را داده است. یعنی ساختار را به یک نحوی چیدیم که با مدرک سازی میشود رتبه گرفت. اگر این باشد نیاز است یک کار ساختاری انجام شود.
این‌ها دیگر فرآیندهایی است که باید از این به بعد مجلس دوازدهم مرتبا کمک کند. معلم‌ها و هم خود صنوف معلمی کمک بدهند که بشود این ایرادها را رفع کرد. اگر ایراد قانونی وجود دارد، برویم در فرآیند اصلاح قانون. اگر نیاز به اصلاح شیوه‌نامه یا آیین‌نامه وجود دارد، برویم آن‌جا.
ورودی‌های آزمون استخدامی یا ورودی‌های دانشگاه فرهنگیان معمولا در سال اول و دوم رتبه‌بندی نمی‌شوند. یعنی همین امسال آزمون استخدامی ماده 28 که وارد شده‌اند، الان رتبه بندی نشدند. چرا رتبه بندی نشدند؟ اگرچه ما در ماده 4 قانون می‌گوییم که همه معلم‌ها باید رتبه بندی شوند. در شیوه‌نامه جدولی وجود دارد که امتیاز را تقسیم کرده است. رتبه یک 410 امتیازش مربوط به صلاحیت‌های عمومی و حرفه‌ای و تخصصی و 50 امتیازش مربوط به تجربه است. امتیازات تجربه مربوط میشود به سنوات خدمتی فرد و کارهایی که در سال گذشته انجام داده است. طبیعتا نومعلم ما این‌را ندارد. وقتی این تجربه را ندارد، امتیازش به 460 نمی‌رسد. یعنی حتی به فرض اینکه صلاحیت‌های عمومی و تخصصی را کامل بگیرد، چون امتیاز تجربه را نمی‌گیرد به 460 نمی‌رسد و چون به 460 نمی‌رسد فاقد امتیاز لازم برای رتبه یک میشود و رتبه بندی او انجام نمی‌شود. حالا ما باید این‌را اصلاح کنیم. الان [این اتفاق] چیزی شد مغایر با قانون. قانون می‌گوید همه معلم‌ها رتبه بندی شوند. نو معلم هم مشمول همه معلم‌ها هست ولی رتبه‌بندی نمی‌شود. پس این مورد باید سریعا اصلاح شود.
چرا گفتم موجب تهدید نظام آموزش پرورش است؟ به این خاطر که الان نو معلم وارد میشود و حقوقش میشود هفت میلیون تومان. هفت میلیون تومان در شهری مثل تهران [بسیار کم است و] طرف اصلا گیج میشود. می‌گوید من بیایم کل وقتم را اینجا می‌گذارم و هفت میلیون به من بدهند. [نتیجه اینکه] سال بعد ما ورودی به آموزش و پرورش نداریم. می‌گوید به صرفه نیست که اصلا وارد شویم. یا نخبگان به سمت ما نمی‌آیند. طرف می‌گوید من می‌روم در یک شرکت خصوصی کار می‌کنم 2-3 برابر در می‌آورم؛ چرا بیایم اینجا؟ پس باید هر چه سریع‌تر این مسئله حل شود چون یک ظلم است به معلم‌ها. در قانون می‌گوید حق توست. شیوه نامه که ابلاغیه وزیر است یا آیین‌نامه که وجود دارد باید اصلاح شود. این یک مسئله است.
نسیم‌آنلاین: این خیلی جالب بود برای من. خیلی دقیق اشاره کردید. انتقادات این‌چنینی به نحوه اجرای رتبه بندی هست. مثلا بوده کسی که بیست سال سابقه داشته و کلی کار و فعالیت انجام داده، اما اصلا در پی این نبوده است که بخواهد مدرکی از آن کارها جمع کند و به جایی ارائه کند. به گفتار خودشان اصلا این‌را شاید برای رضای خدا انجام داده است. اما در رتبه‌بندی این‌ها لحاظ نمی‌شود و فقط کارهایی را از طرف می‌پذیرند که بتوانند برایش مدرک و سند بیاورد. اینکه مثلا شاید این مدل اجرای رتبه‌بندی بخواهد ریاپروری کند و بعضی بخواهند مدرک سازی جعلی داشته باشند یک مسئله است. به گفته شما شاید قسمت اعظمی در بحث شیوه‌نامه بتواند اجرایی و حل شود. اما مجلس اینجا چطور میتواند ورود پیدا کند و جلوی این قضیه را بگیرد؟ این شان نظارتی چطور اعمال میشود؟
اگر ما بتوانیم بسته مناسبی برای این ایرادات و اشکالات آماده کنیم، آن‌وقت مجلس میتواند از حیث ابزارهای نظارتی قطعا مسئله را حل کند.
نسیم‌آنلاین: آیا ما بستری برای این داریم؟ حالا شما اشاره کردید این معلم‌ها هم باید بیایند پای این کار.
الان مرکز پژوهش‌های مجلس که حاضر است. شاید تشکل‌هایی هم مثل جمعیت فرهنگیان جوان مثل بسیج دانشجویی و سایر صنوفی که وجود دارد، این‌ها هم هر کدام میتواند رابط باشند و به ما کمک بدهند که بتوانیم به یک بسته مناسبی از ایرادات برسیم. یعنی همین که الان شما می‌گویید ریاکارانه و موجب ریاپروری میشود، باید برایش یک فکری کرد. پس ساختار را باید به نحوی چید که مانع این مسئله شود. درمورد این باید فکر کنیم و حتما ان‌شاءالله در مجلس دوازدهم افراد دلسوزِ مسئله آموزش و پرورش و دارای تخصص آموزش و پرورش وارد می‌شوند و با انتخاب دقیق مردم میشود همه مسائل را جلو برد. هم میشود از ظرفیت کمیسون اصل نود استفاده کرد و هم از ظرفیت‌های نظارتی کمیسیون آموزش.
نسیم‌آنلاین: اصلا زیبایی این قضیه هم به همین است که عموم معلمان در این قضیه شرکت داشته باشند. در این مورد گفتگو کنیم که ما چیزی داریم تحت عنوان «قانون خدمات جامع کشوری». مقداری برای مخاطبان در مورد همین صحبت کنید که این چیست و آیا قرار گرفتن معلم ذیل این قانون تا این‌جای کار صحیح بوده است؟ اگر صحیح بوده چه فایده‌ای داشته و اگر صحیح نبوده نسخه بدل ما برای این مورد چیست؟
قانون خدمات کشوری که حد و حدود عمده افرادی که کارمند هستند و به هر نحوی با سازوکارهای دولتی سرو کار دارند در این قانون مشخص شده است. اینکه معلم‌ها نباید شامل این قانون شوند را من هم با شما موافق هستم. معلم‌ها نباید در این قانون باشند. به همین خاطر مجلس در همین برنامه هفتم تصویب کرد که باید سند جامع نیروی انسانی برای آموزش و پرورش نوشته شود و همه مولفه‌هایی که مربوط به آموزش و پرورش باشند[در آن درنظر گرفته شود.]
نسیم‌آنلاین: یعنی نوعی قانون خدمات جامع معلم‌ها.
بله سند جامع نیروی انسانی آموزش و پرورش که شامل جذب، بازنشستگی، آموزش، ارتقا، و همه این‌ها باشد.
نسیم‌آنلاین: یعنی از لحظه ورود معلم تا لحظه خروج معلم.
خروج معلم را اینجا مشخص کنیم. چون تفاوت دارد. ما دیگر اینجا یک کارمند اداره نداریم. ما اینجا یک معلم داریم که وظیفه‌اش تعلیم و تربیت است. در نتیجه این معلم دیگر نباید مثل بقیه رتبه‌بندی شود. این معلم نباید مثل بقیه ارتقا پیدا کند. این معلم نباید مثل بقیه حتی حقوق بگیرد. فوق العاده‌های ویژه او نباید مثل سایرین باشد و همه این‌ها باید متفاوت باشد. چرا؟ چون ما کارمند نداریم. ما اینجا معلم داریم. این‌ها همه باید اصلاح شود. الان در برنامه هفتم به وزارت آموزش و پرورش حکم شد که این کار را انجام دهد و سند جامعی را تهیه کند و بیاورد برای مجلس و وقتی این سند تصویب شود دیگر همین مسئله شما حل خواهد شد.
نسیم‌آنلاین: یک مقدار از این فضا فاصله بگیریم و برویم سراغ بحث تنوع مدارس. اینکه طی سالیان متمادی بعد از انقلاب تنوع مدارس به چه صورت بوده و چرا ما به سمت مدارس غیر دولتی رفتیم و جایگاه مدارس فنی و حرفه‌ای کجاست. قدری در مورد این‌ها صحبت کنیم.
تنوع مدارس بحثی است که به نوعی گریز ناپذیر است. مثلا شما مدرسه استثنایی می‌خواهید. این یک مدل است. وقتی می‌گویند الان 22 مدل داریم، یکی از این 22 مدل مثلا مدارس استثنایی است. این‌ها که هیچ. یعنی این مدارس خاص را از این مدارس باید جدا کرد. برای مدارس استعداد درخشان هم ما یک فلسفه را پذیرفتیم. پذیرفتیم که باید نخبگانمان را جدا کنیم و بیاییم به شکل جداگانه روی ها کار کنیم. این‌را هم پذیرفتیم. حالا من به آن نقد دارم ولی پذیرفتیم که این اتفاق بیفتد.
اما برخی از این طیف متنوع مدارس از فلسفه خودش خارج و منحرف شده است. مثل نمونه دولتی. در نمونه دولتی حرفمان چه بود؟ می‌گفتیم بچه‌های مناطق محروم و روستا و جاهای دیگر که به مدرسه خوب دسترسی ندارند، ما یک مدرسه تاسیس می‌کنیم و نامش را می‌گذاریم نمونه دولتی. یک معلم خوب هم به آن اختصاص می‌دهیم و یک شرایط خوب مثل خوابگاه و شبانه‌روزی بودن را هم برای آن ایجاد می‌کنیم. حالا عمده ظرفیت را می‌دهیم به بچه‌های مناطق محروم که آن‌ها بتوانند بیایند در این مدارس درس بخوانند که دسترسی برابری به نسبت بچه‌های دیگر که در مناطق بهتر هستند داشته باشد. این امر اما الان از این محور خارج شده است. این‌را باید برگردانیم به محور خودش. الان این‌طور شده که مثل مدارس استعداد درخشان و جاهای دیگر در آزمون شرکت می‌کنند و به این مدارس می‌روند. باید دوباره ظرفیت بیشتر را به مناطق محروم و مناطق روستایی برگردانیم که بشود آن آموزش را از این طرق محقق کرد.
من این‌را موافق هستم که مدارس مربوط به اقشار خاص باید جمع شود. یعنی مدارسی که می‌گوییم این برای این گروه خاص است. با توجه به وضعیت معلمین و کیفیت آموزش، دیگر نباید اینجا هم به ناعدالتی دامن زد.
اما یک بخش مدارس غیر دولتی داریم. اساسا مدرسه غیردولتی چرا به وجود آمد؟ چرا مدرسه غیردولتی پر و بال می‌گیرد؟ این‌ها همه از جایی شروع میود که مدرسه دولتی ضعیف شود. وقتی مدرسه دولتی ضعیف شد، مدرسه غیردولتی به عنوان نسخه جایگزین بالا می‌آید. الان شما خودتان فرض کنید یک بچه دارید. می‌برید در یک منطقه محروم که دو تا مدرسه کنار هم هست. یکی دولتی و یک غیردولتی. می‌روید در مدرسه دولتی می‌‌بینید که مثل برخی مدارس حاشیه هر تهران تراکم کلاسی بالای 50 نفر است. 54-55 نفر سر یک کلاس نشستند و معلم هم یا سرباز معلم و یا خدمات و یا بازنشسته‌اند.
یک مدرسه کنارش غیر دولتی است. 25 نفر سر کلاس نشستند و معلمش هم جوانی است که حالا دانشگاه فرهنگیانی نیست ولی چیزی کم از آن مدرسه دولتی ندارد. یک فرد تحصیل کرده لیسانس یا فوق لیسانس است. شما ترجیح می‌دهید بچه را کدام مدرسه ببرید؟ ببرید در کلاس 50 نفری یا ببرید در مدرسه غیردولتی؟ می‌برید غیر دولتی. ممکنه حالا پول هم نداشته باشید. مثلا من می‌خواهم بچه را ببرم و پول هم نداشته باشم و بگویم قسط‌بندی می‌کنم. الان چه درصدی از خانواده‌های ما ماهیانه مبلغی را به مدارس غیردولتی پرداخت می‌کنند؟ اقساط می‌کنند و می‌گویند ماهی 3 یا 4 یا 10 تومان بدهید. طرف چاره‌ای ندارد. اگر مدرسه دولتی کیفیت داشت اصلا بچه را نمی‌فرستاد غیردولتی. چون اصلا از نظر اقتصادی به صرفه نیست. بله یک‌سری مدارس لاکچری غیردولتی داریم که من هم با این‌ها مخالف هستم. دیگر نباید به این سمت برویم که مدرسه تبدیل شود به یک مکان لاکچری که غذایش این‌طور باشد و فلان باشد. ولی اساس مدرسه غیردولتی که همه این نیست. ما مثلا تقریبا در کشور 17-18 مدرسه لاکچری داریم؛ باقی دیگر مدارسی هستند که لاکچری هم نیستند. به نمرات دانش آموز هم که نگاه می‌کنید همین را می‌گوید. می‌گوید که در مدرسه دولتی میانگین نمرات امتحان نهایی خرداد پایه دوازدهم 10 است. در مدرسه غیردولتی 12 است. یعنی همه لاکچری و همه با کیفیت بالا که نیستند. بعضی جاها واقعا گریزی نداریم از اینکه تن بدهیم به مدرسه غیردولتی. چون شما باید الان مدرسه بسازید اینجا و پول ندارید بسازید. باید معلم تامین کنید، معلم به تعداد کافی ندارید که تامین کنید. وقتی این دو را ندارید یک نفر می‌گوید من مدرسه غیردولتی می‌زنم و خودم هم می‌چرخانم و خودم هم معلم را تامین می‌کنم و خودم هم مدرسه را تامین می‌کنم. طبیعی هست که آموزش و پرورش می‌رود به این سمت که مجوز غیردولتی بدهد. ولی ما معمولا غیردولتی را با یک نگاه خبیثانه تلقی می‌کنیم. همه این‌ها می‌خواهند یک بلایی سر ملت بیاورند. می‌خواهند یک پولی از ملت به جیب بزنند. ولی وقتی وارد میدان میشویم و کف میدان آموزش و پرورش را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که این نیست.
این مدرسه غیردولتی اگر الان تعطیل بشود مثلا 700 دانش اموز در آن منطقه باید بروند درسه دولتی. بعد مدرسه ما اصلا گنجایش ندارد. اصلا زیرساختش را ندارد که مثلا بتواند یک دفعه 50 معلم آن‌جا بگذارد. اصلا این تعداد معلم را ندارد. پس باید بگوید تو را به خدا هر طور شده مدرسه غیردولتی حفظ شود. چون اگر بروی من جایگزین ندارم. مسئله این‌جاست. من الان نه بحث عدالت آموزشی کردم و نه هیچ بحث دیگری. فقط گفتم فلسفه اینکه مجبور میشویم مدارس غیردولتی را نگه داریم این است که یک جاهایی واقعا نمی‌توانیم. پس تنوع مدارس هر کدام را باید به یک چشم نگاه کرد و بعد نمی‌شود برای همه حکم داد. یک دفعه بگوییم کل تنوع مدارس جمع و مدارس فقط به دولتی و غیردولتی تقسیم شود. نسخه یکسان نمی‌شود. درهر مورد خاص باید رفت و ریز شد و در مورد خاص بحث کرد.
نسیم‌آنلاین: یک بازگشت کوتاه داشته باشیم به جمله‌های قبلی شما که فرمودید یک سری مدارس قشری هستند. ممکن است چند مثال بزنید که چه اقشاری؟
مثلا مدارسی به نام فرهنگیان وجود دارد. می‌گویند این فقط ویژه اقشار فرهنگی هست. مدرسه شاهد می‌گویند فقط مخصوص اقشار ایثارگر و خانواده شهدا که ما از این حیث مخالفت نداریم با این مدرسه و نمی‌گوییم مثلا برای خانواده شهدا عزت و احترام قائل نباشید. مسئله این است که یک تفاوت‌هایی ایجاد میشود. به خصوص وقتی مدرسه دولتی شما ضعیف میشود و شما دیگر شروع می‌کنید به دسته‌بندی بچه‌ها. مثلا بعضی از بچه‌ها می‌توانند بروند در همان مدرسه شاهد هم درس بخوانند یا مثلا در تخصیص معلم مثلا می‌گوید معلم خوب برای استعداد درخشان، بعد نمونه دولتی و بعد مدرسه شاهد و بعد مدرسه فرهنگیان و تهش می‌رسد به دولتی. یعنی ناخواسته کاری کردیم که تخصیص معلم هم رفت در این مراسم شکل گرفت و این به ضرر گروهی میشود که دیگر دسترسی ندارد. می‌گوید من نه خانواده‌ام فرهنگی هستند و نه خانواده شاهد و ایثارگر دارم؛ صدایی هم ندارم. چکار کنم. باید حتما بروم در جایی که معلمش ضعیف‌تر است؟ به یک چشم نگاه کنید و به یک چشم توزیع کنید. بعد برای خانواده‌ای که به هر حال یک جاهایی ایثار کرده و یک جاهایی آسیب دیده به نحو دیگری امتیاز قائل شوید و آن را به صورت دیگری جبران کنید. نه اینکه به نوعی جبران کنیم که به ضرر گروهی دیگر تمام شود.
نسیم‌آنلاین: مجدد بپردازیم به بحث مدارس غیردولتی. به قول شما شاید وجودشان در حال حاضر غیر قابل انکار باشد. به هر حال یک تعداد صندلی هست که ما الان آن‌ها را نمی‌توانیم جمع کنیم و بگوییم مدارس دولتی را تعطیل کنیم. اما از این حیث که این مدارس برای یک هدفی ایجاد شدند، چقدر در این هدف کارآمد بوده است؟
اینجا باید برگردیم به یک مبنا و سر آن مبنا صحبت کنیم و بعد بیاییم جلو. ما از شهید مطهری این‌را یاد می‌گیریم که در جامعه باید امکاناتی باشد که اگر فردی از مسیر حلال توانست پول بیشتری در بیاورد و ثروت بیشتری را حاصل کند، بتواند به نسبت از امکانات بیشتری هم برخوردار باشد. ولی شهید مطهری یک «اما» می‌گذارد که مبنای جمهوری اسلامی را از نظام‌های راست جدا می‌کند. می‌گوید اما وظیفه دولت این است که توزیع امکاناتش را به نحوی انجام بدهد که اقشاری که ندارند و ضعیف هستند هم بتوانند به اندازه افرادی که ثروت دارند، از امکاناتِ جامعه استفاده کند و بتواند استعدادهایش را شکوفا کند.
اینجا سه مسئله داریم؛ یکی اینکه، مدرسه غیردولتی باشد، آن که امکاناتش را دارد فرزندش را در مدرسه غیردولتی ثبت نام می‌کند. دوم اینکه دولت باید مدرسه دولتی را به حدی تقویت کند که آن کسی که ندارد و از این مدرسه استفاده می‌کند، بتواند به اندازه همان فردی که فرزندش را در مدرسه غیردولتی گذاشته استعدادش را شکوفا کند. سوم اینکه، دولت باید مرتبا امکانات و منابعی که در اختیارش است را به نفع مدارس دولتی توزیع کند و نه بالعکس که الان بعضا این اتفاق می‌افتد.
یک مدل بود که سند 2030 آموزش و پرورش در پیش گرفته بود. در آن‌جا می‌گفت هر کسی که از آموزش پرورش دولتی خارج شود و برود غیردولتی، من بخشی از شهریه را می‌دهم. یا مثل مامور شدن معلمین مدارس دولتی در مدارس غیردولتی در جایگاه مدیر یا معاون. یا مثل بخشیدن سازمان‌های مازاد به مدارس غیردولتی. این‌ها همه میشود یک امتیاز یا توزیع منابع در جهت مدارس غیردولتی.
حالا مجلس چه کار کرد؟ در این مصوبه اخیر یعنی اصلاح قانون مراکز غیردولتی ما در مرکز پژوهش‌ها مطالعاتی داشتیم. در قانون یک‌سری از نقاط تعارض منافع وجود داشت. مثلا فرض کنید ما شورایی داشتیم که نظارت، سیاستگذاری و برنامه‌ریزی می‌کرد. یعنی خودش سیاستگذاری می‌کند، خودش هم برنامه‌ریزی می‌کند و دوباره خودش هم به آن چیزی که خودش گذاشته نظارت می‌کند و بعد اجرا هم انجام می‌دهد. یعنی در یک جا جمع میشود. این یعنی تعارض منافع. ما در اصلاح قانون مدارس غیردولتی آمدیم بعد سیاستگذاری را از او گرفتیم. گفتیم شما باید برنامه‌ریزی کنید، راهبری کنید، نظارت کنید اما سیاستگذاری را شورای عالی آموزش و پرورش انجام می‌دهد. یا تعداد اعضایی که در شورا بودند بعضا طوری بود که عمدتا شامل افراد دارای نفع در مدرسه غیردولتی می‌شد. این‌را هم جدا کردیم.
یک بخش دیگر مثلا این بود که قانون به نحوی تنظیم نشده بود که افرادی که مدرسه غیردولتی دارند خودشان در جایگاه مدیریت بالادستی و مدیریت ستادی یا نظارت و تصمیم‌گیری برای مدارس غیردولتی قرار نگیرند. در همین اصلاح قانون مدارس غیردولتی آوردیم که افرادی که خودشان مدرسه غیردولتی دارند، حتی کارشناس سازمان مشارکت‌ها در منطقه جغرافیایی که خودش مدرسه دارد نباید باشد. این‌ها میشود قدم به قدم بستن باب‌های تعارض منافع، باب رانت، باب‌های توزیع امکانات مدارس دولتی مثلا مدرسه غیردولتی توسط قانون‌گذار که مجلس این کار را انجام می‌دهد.
نسیم‌آنلاین: چون این‌را گفتید می‌خواهم این‌را هم بپرسم که مثلا وقتی که مسئولی درجمهوری اسلامی صندلی‌ای دارد که میتواند تصمیم‌گیری و منابع را هدایت کند، اگر طبیعتا فرزندش در مدرسه غیردولتی باشد بیشتر هوای آن را دارد. آیا قانونی که بتواند از این قضیه جلوگیری کندتنظیم شده است؟
در این مورد دو نکته دارم. یکی این که نسبت به حرف اول من چنین جمع‌بندی ندارم که اگر کسی مدرسه غیردولتی باشد سعی می‌کند امکانات تحت اختیارش را ببرد سمت مدرسه غیردولتی. من می‌گویم این گزاره را از کجا آوردید. بعد فرض کنیم این‌طور باشد، حالا سیاستگذار باید چه کار کند؟ آیا باید راهکارها و ساختارها را به نحوی بچیند که امکان گسیل یافتن منابع دولتی به سمت منابع غیردولتی نباشد یا نه باید مثلا برود یقه بچه مسئول را بگیرد که تو نباید بروی مدرسه غیردولتی؟ ما باید ساختار را یک کار کنیم که هر مدیری ولو اینکه مدیر بزرگترین مدرسه غیردولتی باشد من اصلا نتواند امکاناتی را به سمت مدرسه غیر دولتی سوق بدهد. حالا می‌خواهد بچه‌اش در مدرسه غیردولتی باشد یا نباشد.
نسیم‌آنلاین: از این منظر می‌گویم که وظیفه هر مسئولی که آن‌جا می‌نشیند همین است منتها شاید در این سالیان خیلی شاهد این قضیه نبوده‌ایم.
من می‌گویم شما نباید حقی را از بچه مسئول در این حوزه سلب کنید. بچه مسئول می‌خواهد برود مدرسه غیر دولتی، حقش است برود مدرسه غیردولتی. شما باید نحوه مدیریت را به گونه‌ای ساختارمند کنید که اجازه ندهید امتیازی برود. شما ظرفیتی دارید به اسم مامور کردن معلم به مدرسه غیردولتی. شاید بچه من مدرسه دولتی نباشد ولی بچه دوستم مدرسه غیردولتی باشد و چون دوستم را خیلی دوست دارم مثلا او را بفرستم آن‌جا در مدرسه دولتی. شما باید بیایید اصلا این امکان را ببندید و بگویید اصلا من اجازه نمی‌دهم معلم از مدرسه دولتی برود مدرسه غیر دولتی. یا اجازه نمی‌دهم اگر مامور شد، دیگر مادام‌العمر مامور بشود. بعد ۴ سال در آن‌جا بماند و بیاید دوباره در مدرسه دولتی خدمت کند. یعنی باید ساختار را مرتب کنید. این کار مجلس است وگرنه مثلا آن ایده شما بارها مطرح شده است.
نسیم‌آنلاین: به نظر شما تاثیری ندارد؟ چون بالاخره این یعنی طرف چون خودش مبتلا به است.
ما در حکمرانی مشکلمان این است که ساختار درست نمی‌کنیم. ما می‌خواهیم انگشت بزنیم و یک مسئله را یک ذره بالا و پایین کنیم. اگر این‌طور باشد شما پله پله پیش می‌روید و بچه‌های مسئول بیمارستان غیردولتی هم نباید بروند، باشگاه ورزشی غیردولتی هم نباید بروند، در پارک فلان هم نباید بروند، ماشین فلان هم نباید سوار شوند. هی تکه‌تکه از آن بکنید. بجای این کار این‌طرف ساختار را درست کنید. آن خودش درست میشود. اصلا نیاز نیست از آن یک حرف خلق کنید. یک ساختارسازی کار مجلس است. این ساختارسازی چیزی است که ما در آموزش و پرورش کم داریم و به همین دلیل رفتارها سلیقه‌ای میشود.
نسیم‌آنلاین: خیلی ممنون. به نظرم خیلی روشن کننده بود. در مورد ترک تحصیل صحبت کنیم. چیزی که در این سالیان روند رو به رشدی داشتیم و حتی دانش‌آموزانی که ما در مدارس داریم تربیت می‌کنیم، از لحاظ آموزش حالا تربیت و پرورش به کنار که واقعا یک دریای مصیبتی است. در حوزه آموزش هم چندان آن قدر که باید و شاید موفق عمل نکردیم و دانش آموزان ما پایه به پایه می‌روند بالاتر و از لحاظ سواد حتی در حوزه خواندن و نوشتن ضعف‌های جدی دارند. می‌خواهم ببینم که طبق قانون اساسی این حرف و ادعای ما که آموزش رایگان و با کیفیت برای همه باید باشند، مجلس شان نظارتی‌اش کجاست که این وضع به وجود آمده است و الان چه می‌توان کرد؟
ما باید اول از نظر آماری بررسی کنیم که امسال یک میلیون بازمانده از تحصیل داریم. حالا فقط این نیست؛ ۲۲۰ هزار نفر ترک ازتحصیل و یک میلیون در معرض ترک تحصیل هستند. بین همه یک پک هست که مهم است. یعنی در کنار این‌ها باید نگاه کنیم به آن بیسوادی مطلق. یعنی ۸ میلیون و ۷۰۰ هزار بیسوادی مطلق. یعنی انگار ۱۰ درصد جامعه بیسواد مطلق هستند.
حالا مجلس کجا باید ورود کند؟ آیا مجلس فقط باید نظارت کند؟ ما بعضی اوقات می‌گوییم فقط مرادمان از نظارت چیست. شما می‌گویید نظارت یعنی دقیقا ما چه کار کنیم؟ یعنی الان بلند شویم برویم در سیستان و بلوچستان بگوییم مثلا n تعداد بیسواد داریم و بعد رئیس را چوب بزنیم و برگردیم؟ یا باید بگوییم تا هفته دیگر باید این‌ها را جذب کنی، نکردی دوباره چوبت می‌زنیم. مدل‌هایی که عمدتا در فرهنگ عمومی ما از رضاخان درذهن هست. مثلا به آن مهندس گفت با خانواده زیر پلی که خودت ساختی بخواب تا قطار رد شود. این‌ها شاید به مزاق خوش بیاید. مثلا ما جگرمان حال می‌آید که مثلا این زد در گوش فلانی و مثلا حال نانوا را گرفت و کسی جرئت نمی‌کند گران فروشی کند. ولی سوال این‌جاست که چرا در همه این سال‌ها ما مفسد اعدام کردیم، دستگیر کردیم، سلطان سکه و ارز و شکر و فلان و همه را گرفتیم ولی در نهایت باز می‌بینیم که آقا یک نفر جدید دوباره سلطان سکه شد. ما دو سال پیش سلطان را گردن زدیم، چه شد باز دوباره یکی سلطان شد؟
حالا یک عده می‌گویند شما آدم اصلی را نمی‌گیرید و می‌آیید این بدبخت بیچاره را می‌گیرید. این‌ها می‌گویند که آقا ساختارت مشکل دارد. راه در رو قانونی وجود دارد. ریشه‌ی مشکل را حل نمی‌کنی. این ریشه مشکلی دارد. الان در همین بحث بازماندگان از تحصیل، ما می‌گوییم چرا بازمانده تولید میشود؟ عمدتا می‌گوییم فقر است. ما می‌گوییم نه عمدتا فقر نیست. بخشی قطعا فقر هست ولی عمده‌اش فقر نیست.
یک بخش مشکل این است که ما یک عده از آدم‌ها داریم که این‌ها به هر طریقی، حالا چه فرهنگ، چه شرایط اجتماعی، چه شهرشان و غیره، این‌ها بچه‌هایی هسستند که باید کار کنند و این‌ها اساسا نمی‌توانند مدرسه بیایند چون ساعتی که الان مدرسه داریم ۸ تا ۱۲ است و این‌ها شیفت‌های کار کردنشان است. حالا این باز همه‌اش به اقتصاد برنمی‌گرد. گاهی کار این خانواده کشاورزی است و بچه باید کشاورزی کند. فرهنگ آن منطقه این است که بچه کار کشاورزی می‌کند. اصلا اگر ما بگوییم آقا نه تو نباید بروی، فرهنگ آن منطقه را می‌ریزیم به هم. در اینجا ما می‌گوییم من باید بروم مدل آموزشم را منعطف کنم. من باید ساختارم را یک مقدار منعطف کنم که این آدم بتواند در کنار کار تحصیل کند.
یک جاهایی ممکن است بگوید اصلا مدرسه در دسترس نیست. من دلم می‌خواهد تحصیل کنم ولی مدرسه نیست. شرایط اقتصادی هم مسئله نداریم، کار را هم مسئله نداریم. زیرساخت نیست. ما باید یا در اینجا مدرسه شبانه‌روزی یا مدرسه عشایری بزنیم. یک موقع اصلا بافت فرهنگی آن منطقه برای تحصیل ارزشی قائل نیست. این‌را باید با یک مدل دیگر حل کرد. و این‌ها فقط با نظارت حل نمی‌شود. به همین خاطر در برنامه هفتم توسعه ما برای حل بازماندگی از تحصیل دوسه راه حل گذاشتیم. یکی را گفتیم که آموزش و پرورش باید نوشت‌افزار و باقی لوازمی که ممکن است افراد بخاطرش بازمانده از تحصیل شوند را فراهم کند و رایگان توزیع کند. یک بحث دیگر اینکه گفتیم باید برنامه درسی منعطف برای بچه‌های بازمانده از تحصیل تعریف شود. یک بحث دیگر اینکه گفتیم باید مدارس شبانه‌روزی، مجتمع‌های آموزشی، مدارس عشایری یا سرویس‌های حمل و نقل دانش آموزانی که دسترسی کافی ندارند فراهم شود. این سه سطح هست که در برنامه هفتم آمده است.
حالا هم دولت و هم مجلس باید دو کار انجام بدهند. یکی اینکه در بودجه‌های سنواتی دولت حواسش باشد که این سه مورد را انجام دهد. باید بودجه لازم را بیاورد و اولویت‌های لازم را انجام بدهد. مجلس هم باید مراقبت کند که حتما این‌ها در برنامه‌های بودجه سنواتی بیاید و اجرا شود. ذره‌ذره و پله‌پله. یعنی مثلا اگر الان بودجه ۱۴۰۳ دارد نوشته میشود، اگر در ردیف‌ها مسئله نوشت‌افزار مناطق محروم برای کودکان بازمانده را نبینیم باز برنامه هفتم اجرا نمی‌شود. حالا که دولت این ردیف‌ها را نیاورده است ساخت مجتمع‌ها، ساخت مدارس عشایری، مجتمع‌های شبانه روزی روی زمین می‌ماند. پس باید مراقبت کنیم. اصل و اساس تکلیفش در مجلس شده است. حالا باید دولت دیگر منابعش را بردارد.
نسیم‌آنلاین: سوال کلی بپرسم حالا شاید از فضای ما یک قدری دور باشد. آقای عبداللهی چرا آموزش و پرورش در اولویت نیست؟ و اینکه اساسا با وجود یک‌سری ذی‌نفعان ذی‌نفوذی که قدرت دارند و به نحوی شاید پدر خوانده هستند، چگونه می‌توان در مجلس به دنبال این قضیه بود که اولویت‌های دست چندم را کنار زد و اولویتی مثل آموزش پرورش را بالا آورد؟
من دو تا بحث می‌کنم. یکی با قبول پیش فرض شما و یکی با رد پیش فرض شما. با قبول پیش فرض شما می‌گویم که دلیلش خود آموزش و پرورشی‌ها هستند. ببینید ما در کشورn تا مسئله داریم. مثلا مسئله آب را داریم. آیا مسئله آب، مسئله کم یا مسئله دسته چندمی است؟ ما در کشور مسئله تحریم را داریم، مسئله معیشت را داریم، مسئله اشتغال را داریم. همه این‌ها مسئله اصلی است. یعنی فرض کنید هر کدام از این‌ها شغل نباشند، آموزش و پرورش فراوان ولی شغل نباشد، کارخانه نباشد، صنعت نباشد، تولید ملی رونق نگیرد. کشور اصلا روز به روز به سمت افول می‌رود. همه این‌ها باشد و آب نباشد، کشور خشکسالی و بحران شدید آب.
حالا آموزش و پرورش دارد با همه این مسائل رقابت می‌کند. با مسئله آب رقابت می‌کند، با مسئله مسکن رقابت می‌کند. چطور باید صدایش بلند شود و بگوید من بحران هستم؟ آموزش و پرورش آمار از خودش منتشر نمی‌کند. یعنی الان من و شما نمی‌توانیم بگوییم دقیقا چقدر کمبود معلم داریم. یکی می‌گوید ۱۲۰ هزار تا، یکی می‌گوید ۱۵۰ هزارتا، یکی می‌گوید ۲۰۰ هزارتا، یکی می‌گوید ۵۰۰ هزارتا. خوب آخر چه؟ آخر باید بایستیم و یک اول مهر بشود و مثلا ملت بروند کلاس، بچه برود مدرسه و ببینند معلم نیست. بعد صدایش در بیاید و همه شلوغ شود و نماینده‌ها ورود کنند، دولتی‌ها ورود کنند، پدر مادرها اعتراض کنند که چرا من معلم ندارم. چرا قبلش این‌را اعلام نکردید؟ چرا نگفتید قبلش ما n هزارتا معلم نداریم. به عبارتی ما نمی‌توانیم مسائل را تبدیل به مسائل اجتماعی کنیم. در اشل کوچکتر مثال می‌زنم که اگر شما هر روز از یک خیابان رد شوید یک چاله باشد که شما هر روز ماشینت در چاله بیفتد. این مشکل، مشکل شماست و نهایتا مشکل ۱۰۰۰ نفری که از خیابان رد شدند و در چاله افتادند. ولی مشکل ۸۰ میلیون ایرانی دیگر که نیست. شما زمانی باعث می‌شوید که این چاله پر شود که افراد دیگر و گروه‌های دیگر مسئله شما را باور کنند و شما بتوانید مسئله را تبدیل به یک مسئله اجتماعی کنید که افرادی پشتش قرار می‌گیرند و مطالبه می‌کنند. مثلا الان چند نفر از سلبریتی‌های ما برای آموزش و پرورش صدایشان بلند شده؟ چند برنامه تلوزیونی طنز و سرگرمی به مسئله آموزش و پرورش پرداختند؟ چندین قسمت خندوانه پخش شد، چندین قسمت دورهمی پخش شد. یک قسمت به مسائل آموزش و پرورش نپرداخت. این یعنی مسئله اجتماعی نیست. نهایت مسئله شمای معلم است، نهایت مسئله من آموزش پرورش مرکز پژوهش‌ها و همین. ما باید صدایمان را بلند کنیم و بگوییم الان خواندن و نوشتن مشکلش چیست. من باید مرتب از خودم آمار بدهم و صحبت کنم که من این کار را نمی‌کنم.
منِ مسئول آموزش و پرورش وقتی تلوزیون می‌آیم طوری صحبت می‌کنم که انگار همه چیز خیلی خوب است و همه مشکلات دارد حل میشود. چرا؟ چون می‌ترسم پای من نوشته شود و بعدا بگویند که تقصیر تو شد و تو مقصر بودی. برای همین اصلا من آمار نمی‌دهم. ما هنوز شاخص کیفیت آموزش نداریم. الان من با شما صحبت می‌کنم و می‌گویم کیفیت آموزشی وضعش چیست. شما می‌گویی خیلی بد است. می‌گویم چطور خیلی بد است؟ ما باید یک شاخص داشته باشیم که مثلا شاخص ما امسال بوده ۲۰۰ و سال بعد ۲۱۰ و امسال شده ۱۹۰ و در مورد آن بحث کنیم. برای عدالت آموزشی هیچ شاخصی نداریم. الان من و شما واقعا نمی‌دانیم چند جا مدرسه نداریم و چقدر مدرسه کم داریم. وقتی که صدا بلند شد و گفتیم در این منطقه مدرسه نداریم و بچه‌ها ۵۷ نفر در یک کلاس نشستند، آن‌موقع می‌بینیم خیران هم به کمک می‌آیند. من یک موقع به رئیس سازمان آموزش پرورش استثنایی می‌گفتم این بچه‌های کودکان استثنایی را بردار و برو در برنامه خندوانه شرکت کن و بگو من باید این بچه‌ها را آموزش بدهم و این‌قدر امکانات کم دارم و مشکلاتم این‌هاست که هم دولت حواسش بیشتر به تو باشد، هم خیرین و هم بتوانی مشارکت‌های مردمی را جلب کنی. ببینید مدل بچه‌های اوتیسم یک مدل بسیار موفق بود. الان بگوییم اوتیسم همه یک ذهنیتی دارند. چرا؟ چون مرتب رفتند خندوانه و چهره‌های معروف را با خودشان بردند. این‌ها توانستند خودشان را به یک مسئله اجتماعی تبدیل کنند. من و شما ممکن است هیچ بچه اوتیسمی در اطرافمان نباشد ولی الان دلمان می‌سوزد و اگر یک صندوق خیریه در یک جا هست به بچه‌های اوتیسم کمک می‌کنیم.
نسیم‌آنلاین: آیا اساس حضور معلمان یا چند مسئول آموزش و پرورش در یک برنامه تلوزیونی چیزی است که کفایت امر کند؟ می‌خواهم این‌را بگویم که ما از جایگاه مجلس چه اقدامی کردیم و چه بستری را فراهم کردیم که معلم‌ها بتوانند بیایند فعالیت اجتماعی درستی را انجام بدهند و رفتار صحیحی را از این منظر نشان بدهند.
حالا من یک سوال دارم. آن‌طرف قضیه را باید نگاه کنیم که فعالیت اجتماعی یک قشر باید به چه سمت و به چه نحو باشد؟ یعنی ما در آموزش و پرورش برای دو مسئله، یک ارتقا مداوم معلم‌ها و دو برای مشارکت معلم‌ها کار کنیم. در مورد اول قطعا باید منابع ساختاری را ببینیم و در مورد دوم خود معلم‌ها باید فعالیت کنند. الان ما چند بار تاحالا دیدیم که مثلا یک پادکست معلمی تولید بشود که مرتبا به مسائل و مشکلات معلم‌ها بپردازیم. ما نمونه‌هایی داشتیم ولی اینکه دقیقا برگردد به مشکلات خود معلم، خود کیفیت آموزش، خود عدالت آموزشی چند تا مستند این شکلی ما ساختیم؟ این‌ها را که همه مجلس نباید تصویب کند. چند تا مجله معلمی داشتیم که بیاید روی [پیشخان] دکه که ببینیم اینجا معلم‌ها در رابطه با مسائلشان می‌نویسند. این‌ها دیگر همه کارهایی است که ما باید بکنیم برای اینکه آموزش و پرورش تبدیل به مسئله اولویت‌دار شود. اما من یک مسئله دیگر دارم که گفتم یک بخش دیگر را هم ببینیم. آیا واقعا اولویت نیست؟ من از شما می‌پرسم اولویت بودن دقیقا یعنی چه؟
نسیم‌آنلاین: منظور من به شکل شفاف این است که مسئله آموزش و پرورش تبدیل به مسئله اول مسئولین امر در مجلس و دولت بشود.
حالا آیا واقعا الان در کمیسیون آموزش و تحقیقات، رئیس کمیسیون و اعضای کمیسیون اولویتی غیر از مسائل آموزش و پرورش دارند؟
نسیم‌آنلاین: اینکه طبیعتا وظیفه شان است.
حالا مسئله چیست؟ مسئله این است که در مجلس و در دولت و هر جای دیگری وزارت آموزش و پرورش یا کمیسیون آموزش باید با بقیه وزارتخانه‌ها و کمیسیون‌ها رقابت کند. مثلا من دارم بحث تقویم آموزشی را جلو می‌برم، فلان کمیسیون دارد مسئله تبدیل وضعیت نیروهای شرکتی را جلو می‌برد، آن یکی کمیسیون دارد بحث تراز انرژی و ناترازی انرژی را جلو می‌برد و هر کدام به نگاه خودشان مسئله اولویت داری است. همه می‌گویند مسئله ما مسئله اولویت داری است. واقعا فکر نکنید اولویت نیست.
الان در همین مسئله بودجه، شما می‌گویید چون اولویت نیست فرضا ۱۲ درصد از بودجه عمومی دولت را به آموزش و پرورش نمی‌دهم. من می‌گویم نه، این‌طورنیست که اولویت نیست. ما با انباشتی از مسائل روبرو هستیم. مسئله بهداشت واقعا مسئله نیست؟ دارو واقعا مسئله نیست؟ آب را عرض کردم. آب تازه در ۳ سطح، آب شرب مردم، آب کشاورزی و آب صنعتی مردم همه مسئله است. در این شرایط باید چه کار کرد؟ دولت می‌گوید من نهایتا ۱۲ درصد را می‌توانم به تو بدهم. به هیچ جای دیگر هم اندازه تو نمی‌دهم. به تو بیش‌ترین سهم را می‌دهم. من دیگر نمی‌توانم بیشتر از این بدهم. چون من مسائل دیگری هم دارم. باید ذهن‌هایمان را تغییر بدهیم. ما نباید زور بزنیم و مسئله ما بشود مسئله دولت. ما باید زور بزنیم مسائلمان را از طرق دیگری حل کنیم. مثلا در بحث بودجه ما باید تلاش کنیم از ظرفیت‌های قانونی که وجود دارد درآمدهای اختصاصی را بالا ببریم. این بزرگترین کاری است که ما باید انجام بدهیم.
نسیم‌آنلاین: اتفاقا یکی از سوالاتم هم همین است. اینکه ما چگونه می‌توانیم قوانینی داشته باشیم که کیفیت بخش باشند که هزینه خوبی داشته باشند و بار اضافی مالی را به دوش دولت نیندازند و انرژی زیادی آزاد کنند.
مثلا مدرسه‌ای داریم در کرمان. این رفته از حیاط مدرسه_چون بعضی از مدارس که ما در شهرهای کویری داریم حیات‌های بزرگی دارند_ یک مقدار آمده داخل و چند باب مغازه درآورده است. یک مدرسه از حیاطی که خیلی وسیع بوده و آن حیاط واقعا دیگر فراتر از استاندارد آموزشی ماست، توانسته بیاید داخل و چند ردیف مغازه در بیاورد و این‌ها را اجاره بدهد و درآمد پایداری برای مدرسه ایجاد کند. الان درمورد این فضای بزرگ اردوگاهی که ما در کل کشور داریم؛ برخی اردوگاه‌ها، آنقدر بزرگ است که انتهای آن زمین خالی است. چند ده هکتار همین‌طور زمین خالی افتاده است. آموزش و پرورش ما از نظر ذهنی تغییر کند و به این نتیجه برسد که من اگر مثلا از این ۱۷۰ هکتار از این ۱۷ هکتار ۱ هکتار و ۲ هکتار را فروختم که الان هیچ استفاده هم نمی‌کنم بعد پولش را آوردند تبدیل کردند به یک فضای آموزشی در خود این اردوگاه، این خیلی بهره‌اش بیشتر از آن زمین خالی است. اگر ما این‌طور فکر کردیم که این هنرستان ما یک بنگاه تولیدی است. این فقط یک مجتمع آموزشی نیست. این میتواند یک هلدینگ تولیدی باشد. در همین نمایشگاه الف دال یک هنرستانی از مشهد آمده بود واقعا من باید دست آن مدیر هنرستان را ببوسم. من این‌طور برداشت کردم که باید دست این مدیر دبیرستان را بوسید. انواع تولیدت از چرم داشت، از گیاه داشت، از تولید نان و شیرینی داشت. این‌ها همه درآمد است.
یک چیز بالاتر بگویم، آموزش و پرورش چقدر تعاونی فرهنگیان دارد؟ تقریبا در هر شهری ما یک تفاوتی فرهنگیان داریم. به همین اندازه یا خیلی کمتر را مثلا بعضی از این فروشگاه‌های زنجیره‌ای دارند. حالا آموزش و پرورش چطور دارد استفاده می‌کند؟ آن‌ها چطور دارند استفاده می‌کنند؟ یک برند تولید کردند و سردر تمام فروشگاه‌ها زدند. هزار خدمت ارائه می‌کنند، هزار تبلیغات ارائه می‌کنند که مشتری جلب کنند. حالا در آموزش و پرورش یک تعاونی چقدر مشتری دارد؟ ما حدود یک میلیون معلم داریم و ۶۰۰_۷۰۰ هزار بازنشسته. یک خانواده ۵ نفری اگر حساب کنیم، تعاونی‌ها نزدیک ۸ تا ۱۰ میلیون مشتری ثابت دارند. یعنی آدم‌هایی که می‌توانند ارزاق روزانه را از اینجا تهیه کنند. یعنی ۱۰ میلیون نفر. یعنی ما نمی‌توانیم با ۱۰ میلیون نفر مشتری این تعاونی‌ها را به سوددهی برسانیم؟ درمانگاه ما هست، هتل ما هست، این همه امکانات داریم. چرا ما دائما چشم به این داشته باشیم که ۱۱ درصد ما در بودجه بشود ۱۳ درصد یا ۱۴ درصد؟ برویم سراغ دارایی‌های خودمان.
نسیم‌آنلاین: آیا در بعضی جاها مثلا ممکن است یک‌سری تداخل بین دستگاه‌ها پیش بیاید؟ مثلا می‌گویم یک‌سری جاها ساختمان خاک خورده افتاده یک گوشه و هیچ همتی برای درست کردن و استفاده از آن نیست. چرا؟ مثلا فلان مدیر می‌گویند با شهرداری به مشکل خوردیم، از لحاظ میراث فرهنگی با فلان دستگاه دچار مشکل شدیم. چقدر مجلس در این نقش دارد؟
وقتی ذهن ما تغییر کرد و دیگر به این فکر نکردیم که باید از دولت و بودجه دولتی بکَنیم، آن‌موقع ما باید فکر کنیم موانعی که قانون برای ما ایجاد می‌کند یا جاهایی که ما ضعف قانون داریم کجاست. برویم سراغ آن‌ها و یکی یکی آن‌ها را بیاوریم مجلس و در مجلس اصلاح کنیم. بگوییم مثلا من اجازه ندارم کاربری ساختمان‌هایم را تغییر بدهم. من اگر فلان جا با شهرداری به مشکل خوردم، فلان قانون به من اجازه نمی‌دهد مسئله‌ام را حل کنم. من اگر فلان و فلان و فلان این‌ها را یکی یکی اصلاح کنیم. ما یک کیک داریم به اسم بودجه عمومی دولت. این کیک به هر طریق سال به سال کوچکتر میشود. یک بار تحریم میشود، قیمت نفت افت پیدا می‌کند، فلان منبع را از دست می‌دهد. از آن‌طرف مخارج دارد سال به سال بیشتر میشود. جمعیت بیشتر میشود، مهاجرت اتباع به ایران بیشتر میشود. حالا اگر ما توقع داشته باشیم سهم بیشتری از این کیک که در حال کوچکتر شدن است گیر ما بیاید همیشه دعوا می‌کنیم که سهم بیشتری به ما بدهید. شاید باید یک جاهایی نگاهمان را تغییر بدهیم. جای اینکه از این کیک بکَنیم، یک کیک دیگر خودمان داریم می‌پزیم. کوچک می‌پزیم، خوب بیایید این‌را بزرگ‌تر کنیم. این‌را مولد کنیم. اینجا دیگر مجلس میتواند کمک بدهد.
مثلا فرض کنیم ما در مرکز پژوهش‌ها، یک لایحه و طرح را آماده می‌کنیم که در مجلس دوازدهم ببریم جلو. تنوع بخشی به روش‌های درآمدی آموزش و پرورش. یا مثلا فرض کنید آموزش و پرورش یک معاون اقتصادی داشته باشد و این معاون اقتصادی اصلا فکر و ذکرش این باشد که پول در بیاورد. ما بقیه معاونت‌ها کارهای تربیتی و آموزشی را می‌کنند و این معاونت فقط به این فکر می‌کند که من چطور فروشگاه‌های تعاونی را سودده کنم. مثلا ما یک کلینیک دندان پزشکی زیان ده داریم. ما چطورمی‌توانیم باور کنیم کلینیک دندانپزشکی زیان‌ده باشد؟ چه گیری دارد که زیان‌ده است؟ ما داریم سر پول درآورترین شغل در ایران زیان می‌دهیم. چه اتفاقی دارد آن‌جا می افتد؟ این‌ها را درست کنیم. حالا خداراشکر در راس وزارتخانه یعنی آقای وزیر آقای صحرایی باورش واقعا این شده است. یعنی باور آقای صحرایی این است که این کار انجام شود. حالا باید بدنه هم فعال شود. یعنی باید معلم‌ها هم به این فکر کنند و بعد بیاییم برای معلم‌های مدرسه و مدیرهای هنرستان و مدیرهای ستادی و منطقه‌ای یک‌سری مشوق‌ها هم بگذاریم. بگوییم اگر رفتید و این‌قدر سود داشتید، n درصد هم برای خودت. زحمت کشیدی و نمی‌توانیم به آن مدیر بگوییم همان ۱۵ میلیون به تو حقوق می‌دهیم ولی تو باید سالی یک میلیارد برای ما درآمد داشته باشی. نمی‌کند. می‌گوید من بروم خودم را بکشم و به زحمت بیندازم و بعد مثلا ماهی ۱۵ تومان بگیرم؟ این کارها را هم نکنم و بعد ماهی ۱۵ بگیرم؟ چه آورده‌ای دارد؟ اصلا چرا من باید این کار را بکنم؟
بعد بیاییم آن‌ها را هم دخیل کنیم. یعنی بیاییم از نظر قانونی آن موانع قانونی را هم رفع کنیم که آن‌ها هم بتوانند در مسئله مولدسازی اموال و تولید ثروت در آموزش وپرورش دخیل شوند. آن‌وقت دیگر ما یک منابع پایدار داریم و دیگر نیازی هم نیست که بخواهیم زور بزنیم که به اولویت دولت تبدیل شود.
نسیم‌آنلاین: آموزش و پرورش در خیلی مسائل دنبال دستگاه‌های مختلفی است از جمله سازمان امور استخدامی، سازمان برنامه و بودجه، شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی آموزش و پرورش. این تعدد مراجع تصمیم‌ساز یا تصمیم‌گیر شاید در واقع یکی آسیب‌های جدی خود آموزش و پرورش باشد. ابتدا بفرمایید چه شد که ما به اینجا رسیدیم که این‌قدر تعدد مراجع داشته باشیم که هر کدام برای آموزش و پرورش تصمیم بگیرند و اصلا بین این‌ها مراجع تصمیم‌گیر اصلی کیست و چه کسی باید نظر بدهد که مثلا آموزش و پرورش اینجا چکار کند؟
یکی این که اگر ما سند تحول را ببینیم و بعد بیانات رهبری، آموزش و پرورش مکلف بوده نگاشت نهایی برای سند تحولش بیاورد. یعنی این سند تحول، سند من نیست. یک سند نهاد تعلیم و تربیت است و همه در نهاد تعلیم و تربیت دخیل هستند. وزارت مسکن هم در آن دخیل است، راهنمایی و رانندگی هم در آن دخیلند، شهرداری ها هم دخیل هستند، مجلس هم دخیل است؛ همه و همه دخیل هستند. بعد وظایف هر کسی را مشخص کنید. آقای فلانی تو باید آن کار را بکنی، آقای دستگاه فلان تو باید این کار را بکنی. وقتی این‌را نمی‌آورد همه دخیل هستند. ولی اگر بیاورد و ساختارمند کند دیگر کسی در آن دخالت نمی‌کند. دوم اینکه بعضی جاها آموزش و پرورش در برخی مسائلش تعللی دارد. مثلا شما حساب کنید مدارس مسجد محور چندین سال دارد فعالیت می‌کند. ما گفتیم غیر مجاز است، ما یعنی وزارت آموزش و پرورش. این‌را تعیین تکلیف نمی‌کردیم و از آن‌طرف هم در حال گسترش بودند. این‌قدر آموزش و پرورش در تعیین تکلیف مدارس تعلل کرد تا آخر یکی از نماینده‌ها که واقعا از این مسئله رنج می‌برد، در بازدید‌های میدانی دیده که کار سخت شده و به هر حال این‌ها مجوز ندارند و دارند فعالیت می‌کنند. وقتی مجوز ندارند یعنی نظارتی بر آن‌ها نمی‌شود. ما به عنوان آموزش و پرورش باید به این‌ها مجوز بدهیم و ضوابطش را مشخص کنیم. کاری که آموزش و مرورش باید بکند و چند سال نکرده بالاخره یکی پیدا میشود و می‌گوید بکن دیگر. این‌هم یک مشکل است.
یک مسئله دیگر وجود دارد که هر کدام از این ساختارها یعنی شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای عالی آموزش و پرورش، مجلس شورای اسلامی، باید وظیفه خودشان را انجام بدهند. یعنی جایگاه خودشان. این شورای عالی انقلاب فرهنگی شورایی است که در حوزه فرهنگی کار تخصصی می‌کند که یکی از شئونش آموزش و پرورش است. برخی از چیزها که واقعا یک تخصص خاصی رامی‌خواهد. مثلا ما می‌خواهیم در خصوص مسئله کیفیت بخشی دانشگاه فرهنگیان کار کنیم. اینجا دیگر واقعا یک تخصص می‌خواهد و تمرکزی می‌خواهد که باید بر این موضوع بشود. اینجا شورای عالی انقلاب فرهنگی باید ورود کند و با تخصص و با آن افرادی که حضور دارند و همه به نوعی متخصص امور فرهنگی هستند این مسئله را جلو ببرد.
مجلس شورای اسلامی باید برای ریل حرکت کشور و مسیر ریل کشور قانون‌گذاری‌هایی را انجام دهد. یک بخش آموزش و پرورش است. در امر آموزش و پرورش دیگر به آن اندازه تخصصی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی هست در مجلس که وجود ندارد. آن کار خودش را انجام می‌دهد. شورای عالی آموزش و پرورش دیگر به ریز مسائل آموزش و پرورش ورود می‌کند. می‌آید در مسائلی که مختص به آموزش و پرورش هست مثلا سند اهداف یک دوره را مشخصا تعیین می‌کند. این مشخصا مربوط به شورای عالی آموزش و پرورش است. افرادی که تخصص آموزش و پرورش دارند اگر هر کدام از این‌ها جای خودش کار کند خیلی خوب است. اما وقتی شورای عالی انقلاب فرهنگی پا در کفش مجلس کند دیگر کار خراب به هم ریخته میشود و امور در هم ترکیب می‌شوند. دیگر آن‌موقع همین حالتی که شما فرمودید که دچار تعدد نهادهای تصمیم‌گیری میشود. ولی باید آموزش و پرورشمان یاد بگیرد برای هر مسئله‌ای که داریم ناظر به مسئله باید برویم پیش یکی از این نهادها. همین که در مسائل تعلل نکنید. مثلا ببینید الان سند تحول بنیادین ۱۲ طرح یا ۱۲ قانون می‌خواهد. یا قانون مستقیم است و یا باید برود اصلاح قانونی بشود. آموزش و پرورش این کار را نمی‌کند. الان چند سال از سند تحول گذشته است. وقتی نکرد نهادهای دیگر انجام می‌دهند.
نسیم‌آنلاین: آسیب شناسی‌های قضیه را می‌گویید که چرا آموزش و پرورش سراغ این قضیه نمی‌رود؟
مثلا ما الان قرارگاهی تشکیل دادیم [به نام] قرارگاه سند تحول. در این قرارگاه دائما داریم روی مسائل گفتمانی کار می‌کنیم. من احساس می‌کنم این دائما معلم‌ها را آموزش می‌دهیم یک برداشت اشتباه از سند است. فکر می‌کنیم این سند تحول، سند معلم‌هاست. اگر معلم‌ها خوب یاد بگبیرند سند اجرا میشود. در حالی که مثلا یکی از مصالحی که در سند آمده، اصلاح تقویم آموزشی مدارس است. الان ما یک تقویم آموزشی صلب داریم. یعنی مجلس سال ۷۵ یک قانون گذاشته و گفته بازگشایی مدارس اول مهر، پایان مدارس اردیبهشت و فصل امتحانات خرداد. اول و آخر سال تحصیلی را بسته است. در سند گفته این باید اصلاح و انعطاف پذیر شود. واقعیت میدان هم به ما می‌گوید که ما در سند ملی برنامه درسی گفتیم در مقطع ابتدایی باید ۹۲۵ ساعت ساعت آموزش داشته باشیم. اما پژوهش‌ها نشان می‌دهد فقط ۵۷۶ ساعت آموزش محقق می‌کنیم. یعنی دانش‌آموز می‌رود مدرسه. یا آموزش محقق نمی‌شود یا به هر طریقی در این تقویم آموزشی اول مهر تا آخر اردیبهشت تغییرات پیش بینی نشده‌ای به وجود می‌آید که آموزش را محقق نمی‌کند. حالا باید چه کار کنیم؟ سند گفته طرح‌های آموزشی را انعطاف پذیر کنیم. چنین مسئله‌ای هم کف میدان وجود دارد. حالا دیگر باید چه کار کنیم؟ باید برویم آن قانونی که سال ۷۶ در مجلس بوده این‌طور اصلاح شود که مرکز پژوهش‌ها این کار را کرد. آموزش و پرورش نکرد و بعد مرکز پژوهش‌های مجلس مجبور شد این کار را انجام بدهد. یک پیش نویس نوشتیم و گفتیم مثلا آقا قانون این طرح آموزشی سال ۷۶ را لغو کنیم و بعد بیاییم به شوراهای عالی آموزش و پرورش مناطق و استان‌ها اختیار بدهیم و هر منطقه و هر استان خودش برای طرح‌های آموزشی برنامه بگذارد. مثلا در جایی فصل برداشت محصول کشاورزی است و بچه‌ها باید بروند سراغ پدر و مادرها و محصولات کشاورزی را برداشت کنند. همان آموزش و پرورش منطقه اعلام کند در این موقعیتی که برداشت محصول است، کلا مدارس تعطیل میشود و مثلا در خرداد ماه یک هفته اضافه تر ادامه می‌دهیم یک هفته زودتر شروع می‌کنیم. اینجا الان به معلم بگوییم سند تحول را حفظ کن. برویم هی در ضمن خدمت‌ها سند تحول آموزش بدهیم و هی دوره گفتمانی رهیاران تحول برگزار کنیم. آخرش چه؟ منِ معلم فهمیدم باید تقویم آموزش منعطف شود، حالا چه کار کنم؟ آقای ستاد آموزش و پرورش، تو باید قانون را بیاوری تا اجرا شود. اگر نیاوری و ۱۰۰ سال دیگر سند تحول درس بدهی، اصلا مسئله اصلاح نمی‌شود.
نسیم‌آنلاین: پس شما آن مرجع را که ابتدائا باید شروع کند را خود آموزش و پرورش می‌دانید که برود یقه دستگاه‌های مختلف را بگیرد و این مسائل را حل کند. من در کل سوال‌‌هایم تمام شد و اگر جمع‌بندی دارید بفرمایید.
همه این حرف‌هایی که زدیم تقریبا نشان می‌دهد پایه همه این حرف‌ها مجلس است. یعنی مجلس میتواند تقویم آموزشی را اصلاح کند، میتواند رتبه‌بندی را هم اصلاح کند. مجلس میتواند در رتبه‌بندی هم تصویب کند و هم نظارت کند و هم بعدا پیگیری رفع مشکلات باشد. ما کنش گران عرصه تعلیم و تربیت باید تلاش کنیم. کسی که امروز می‌خواهد وارد مجلس شود، نسبت به این مسائل آگاه باشد، اشراف به راه و برنامه داشته باشد. اگر ما یک آدم را در مجلس بیاوریم که هیچ فهمی از مسائل آموزش و پرورش نداشته باشد. مثلا فرض کنید طرف یک تخصص غیر مرتبط با آموزش و پرورش دارد. بعد می‌آید در آموزش و پرورش تقویم آموزشی را اصلاح کند. می‌گوید این طرح را که من نداشتم. حالا یک مدت طول می‌کشد تا بتواند تخصص این مسئله را پیدا کند. یا افرادی را داریم که مثلا مدیر منطقه بودند، مدیر آموزش و پرورش بودند، اما مسائل سیاستگذاری را اشراف ندارند. یعنی می‌دانند یک مشکلی در آموزش و پرورش هست ولی نمی‌دانند چطور باید از طریق مسئله سیاستگذاری این‌را حل کنند.
پس ما باید همین امروزی که تبلیغات انتخابات است، همین امروزی که کاندیداها دارند طرح و برنامه می‌دهند، فعالانه مطالبه‌گری کنند که آقا شما بلد هستی که می‌خواهی وارد مجلس شوی؟ اگر بلد نیستی و رای آوردی، ما به تو بسته می‌دهیم. منِ تشکلِ فرهنگیان در هر کدام از تشکل‌های فعال باید این‌را به نماینده برسانیم. مثلا بگویند سند تحول ۱۲ تا قانون می‌خواهد. یعنی دوره ۴ ساله، ۲ تا قانون باید برود جلو. این‌را من هم می‌نویسم و کمک هم می‌دهم. حداقل پذیرا باشد. ببین من تخصص را ندارم، ولی فهمش برای من ایجاد شد که مسئله مهم است. رای که آوردم خود شما را جمع می‌کنم و با هم پیش‌نویس تهیه می‌کنیم. بعد مرکز پژوهش‌های مجلس هم کمک می‌کند و تکمیل می‌کنیم و بعد می‌بریم کمیسیون آموزش و شورای عالی آموزش و پرورش، جاهای مختلف می‌بریم و پخته می‌کنیم و می‌بریم در صحن مجلس. یعنی فهم دارم از اینکه تقویم آموزشی از طریق مجلس حل میشود. من واقعا باورم این است که اگر دنبال یک تحول در حکمرانی آموزش و پرورش هستیم، وقتش الان است. مثلا خیلی‌ها می‌گویند مجلس چه تاثیری دارد. تاثیرش آن‌جاست. اگر یک نماینده پای کار اصلاح تقویم آموزشی بوده، همان سال اول تقویم آموزشی اصلاح میشود. اگر نبود کلی باید زور بزنیم و قانع کنیم که این مشکل وجود دارد و باید بروی حل کنی. اینجا نقطه شروع تحول است و اگر دنبال تحول هستیم باید اینجا را محکم بچسبیم. محکم حرف بزنیم، محکم سوال کنیم، محکم مطالبه گری کنیم تا ان‌شاءالله مجلسی تشکیل بشود تا ۲۰_۳۰ نفر متخصص امر آموزش و پرورش در آن وجود دارد و درکمیسون آموزش فعالانه کمک می‌کنند که مسائل آموزش و پرورش در شئون مختلف حل شود. از نظارت‌ها گرفته تا تحقیق و تفحص‌هایی که مثلا سر صندوق ذخیره انجام میشود و مسائلی که قرار است با سیاستگذاری و قانون‌گذاری حل شوند.
