زبان فرهنگی حاکمیت و مردم با هم تطبیق ندارند

نسیم آنلاین: رابطه‌ی فرهنگ و حکومت یکی از مباحث مهم حکمرانی فرهنگی است. اینکه حاکمیت چقدر می‌تواند در حوزه‌ی فرهنگ مداخله کند موضوع بحث‌های گوناگونی بوده است. در حکومت‌های مختلف، رویکردهای گوناگونی به حکمرانی فرهنگی وجود دارد که از کنترل کامل و مطلق حاکمیت بر فرهنگ تا رهایی کامل آن و آزادی بی حد و حصر جامعه در زیست فرهنگی متغیر است.

همچنین دامنه‌ی این بحث در جامعه‌ی ما به موضوعاتی چون شکاف بین فرهنگ رسمی و عمومی، حجاب و مد و لباس نیز کشیده می‌شود. اینکه رابطه‌ی حکمرانی فرهنگی و شکاف بین فرهنگ رسمی و عمومی چیست، آیا موضوع حجاب در جامعه‌ی ایران شامل این بحث می‌شود، وضعیت عملکرد دستگاه‌های مختلف در موضوع مد و لباس و چند سوال دیگر را از «سیدمجید امامی»، دبیر شورای فرهنگ عمومی کشور و رئیس کارگروه ساماندهی مد و لباس پرسیدیم که در ادامه می‌خوانید.

نسیم‌آنلاین: باتوجه به اینکه در دنیا طیفی از انواع حکمرانی فرهنگی وجود دارد که در یک طرف این طیف قبضه‌ی کامل عرصه‌ی فرهنگ توسط دولت و در طرف دیگر آن آزادی کامل عرصه‌ی فرهنگ و پیروی آن از قوانین بازار آزاد است، نظام اسلامی در کجای این طیف قرار می‌گیرد؟

بسم الله الرحمن الرحیم. ببینید این بحثِ خیلی مطوّلی است. رابطه‌ی دولت و فرهنگ یا نظریه‌ی اسلامی -ایرانی حکمرانی یا الگوی مردم سالاری دینی در عرصه و نظام فرهنگی. همه‌ی اینها می‌تواند عنوان یا سر عنوان بحث باشد. واقعیتش این است که ما تفاوت‌ها را حسِّ می‌کنیم. ولی هنوز علی‌رغم منویات امامین انقلاب، خصوصاً حضرت آقا و دیگر اندیشمندان ایرانی اسلامی؛ تلاش‌های به ثمر رسیده‌ای در طراحی کامل یک نظریه‌ی حکمرانی فرهنگی و تعدادی رشته و دانشکده‌ی حکمرانی و سیاست‌گذاری فرهنگی که من هم معلم یکی از این دانشکده‌ها هستم و با دانشجوهایم روی این عرصه‌ها کار می‌کنیم، وجود ندارد، هنوز هم نمی‌توانیم بسته‌بندی جامعی در این باره ارائه بدهیم. البته پژوهش‌های مختلفی انجام شده و منظورم تفاوت‌هاست.

تفاوت اول این است که موضوع حکمرانی فرهنگی در نظام‌های اومانیستی و نظام‌های سوسیالیستی، فرد است چه در مقام و جایگاه تنها و چه در مقام جمعی. اساساً ما معتقد هستیم موضوع حکمرانی فرهنگی در نظام دینی و طبق قرآن و نقشه‌ی انبیا، خانواده است. یا بنی­آدم. این موضوع بسیار بسیار مهّم است، یعنی خانواده اساساً موضوع بحث حکمرانی فرهنگی است و لذا ساختارها و رویکردها هم باید همین باشد، یعنی ما اگر سازمان سینمائی هم داریم، سازمان سینمائی برای خانواده است. این به این معنا نیست که اگرکسی تنهائی به سینما رفت، کسی جلویش را بگیرد. نه، بلکه وظیفه ساختار حکمرانی این است که دستیار و ارتقاء دهنده خانواده مخصوصاً در حوزه‌ی فرهنگی باشد. همان‌طور که در نظام آموزش و پرورش این‌ طور است. در ورزش هم همین است. به نظر بنده ما در دوران جوانی و اوان این نگاه قرار داریم و تازه داریم متوجه می‌شویم که نهضت برگشت به خانواده در حکمرانی فرهنگی کشور ما در حال احیا شدن هست.

اما تفاوت خیلی جدّی دوم اساساً به مساله نسبت دین و فرهنگ مربوط می‌شود. ما در نگاه اسلامی- ایرانی یک سری موضوع داریم که به آن ایدئولوژی می‌گوئیم، یک سری موضوع هم داریم که به آنها موضوعات آزاد یا موضوعات عام می­گوئیم. در رابطه‌ی دین و فرهنگ، مفهوم مردم و «الناس عماد الدین» یا «عمودالدین» وجود دارد. مردم عماد دین و در واقع ستون خیمه‌ی دین هستند. البته این اصلاً به معنی اباحه‌گرایی، نسبی‌گرایی و رویکرد سکولار نیست. منظور این است که مردم با فطرت الهی‌شان و به میزانی که تبیین و تنویر احکام و فضائل الهی اجازه بدهد به قول عوام آنها موتور حیات دینی جامعه هستند. وقتی این تفاوت وجود دارد، دین دیگر یک موضوع خاص سیاست‌گذاری فرهنگی نیست و مردم هم حلقه‌ی مفقوده یا عنصر آخر و فقط بله قربان­گوی سیاست‌های فرهنگی هم نیستند.

فرهنگ هدف همه‌ی سیاستگذاری‌ها است

ماجرای انسان‌شناسی اسلامی، اختیار را به انسان می‌دهد و انسان با داشتن اختیار رشد می‌کند و اوج می‌گیرد و از ملِک بالاتر می‌رود. این نقشه که در حیات انسان قرار داده شده را نمی‌توان در سیاست‌گذاری فرهنگی نادیده گرفت.

تفاوت سوم که تفاوت جاندار و خلاصه پرقدرت و پرقوتی هم هست این است که در سیاست‌گذاری فرهنگی و با نگاه اسلامی- ایرانی در  نسبت نگاه‌های اومانیستی و سوسیالیستی، ما فرهنگ را یک بخش یا یک زیربخش و فرع بر متن تحول و توسعه نمی‌بینیم. اگر می‌گوییم توسعه هدف است، بایستی فرهنگ توسعه هم کنارش گذاشت تا این توسعه دچار ناپایداری نشود، فرهنگ هدف همه‌ی سیاست‌گذاری‌هاست. لذا این مساله خیلی فراتر از پیوست فرهنگی است. پیوست فرهنگی شروع ماجرا است. اساساً غایت سیاست‌گذاری درحوزه‌ی صنعت و در حوزه‌ی شهرسازی هم فرهنگ است.

دولت‌های ما همه‌ی وجودشان را تعالی فرهنگی نمی‌دانند

البته ما اصلاً دنبال تمامیت‌طلبی نیستیم. ولی با این نگاه در دالان‌های بخش فرهنگ فقط به دنبال رشد و تعالی نمی‌گردیم. ما معتقد هستیم که وزارت صمت و وزارت نیرو همان‌قدر رسالت فرهنگی دارند که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی رسالت فرهنگی دارد. اگر دولت‌مرد ایرانی این را نمی‌فهمد، باید با نشان دادن این‌همه توقف، ریزش و عدم فعل و ترک فعل‌هائی که در این چهل ساله رخ داده است، به رخ او بکشیم. اگر ما سرعتمان کم است به ‌خاطر این است که دولت‌های ما همه‌ی وجودشان را تعالی فرهنگی نمی‌دانند. شخصاً افراد متدین، فرهیخته و علاقمند به مباحث فرهنگی هستند؛ اما متوجه نیستند که نرم‌افزار حاکم بر مدیریت­شان زندگی انسان‌هاست و زندگی انسان‌ها باید منجر به رشد و حیات طیبه‌ آنها شود.

این تفاوت‌ها را شما در نظام‌های فرهنگی دیگر نمی‌بینید. البته ادبیات توسعه‌ی فرهنگی و ادبیات سیاست‌گذاری فرهنگی خیلی مفصّل است. موفقیت‌های بسیاری هم داشته، فرض بفرمائید در نظام‌های آنگلوساکسون که رویکرد «Cultural policy» یا سیاست فرهنگی حاکم است، در بخشی از کشورهای آمریکا، کانادا، بریتانیا، استرالیا و نیوزلند یا در جاهائی ‌که رویکرد حیات فرهنگی و به تعبیر من  نشاط فرهنگی یا همان «Cultural vitality» حاکم است مثلاً در کشورهای فرانسوی و فرانکوفیل یا حتی آن جائی ‌که مفهوم مهندسی فرهنگی مورد پذیرش است از جمله در کشور آلمان، اینها که در حکمرانی صاحب سبک هستند. در تمام این کشورها می‌بینیم که نسبت دولت با فرهنگ به‌خاطر پیش‌فرض‌هایی است که تنظیم می‌شود.

باید زمینه‌ی تعالی اختیارمند مردم را فراهم کنیم

در نگاه اسلامی- ایرانی دولت مکلّف و متعهِّد به اقامه‌ی ارزش‌های الهی از طریق «ناس» یعنی مردم است. پس مهم‌ترین کار دولت، ارتقاء فرهنگ عمومی است. فرهنگ عمومی هم جهت دارد. جهت آن هم در قرآن و هم در سیره مشخص است. در ارزش‌های ایران باستان و در ارزش‌های ایران دوره‌ی اسلامی هم مشخص است. عدالت، معنویت و حقیقت‌خواهی برخی از این ارزشهاست. البته مکلّف بودن دولت اصلاً به معنای توتالیتاریسم و یکّه تازی و جا گذاشتن مردم نیست، به اسارت کشیدن مردم هم نیست. بخواهیم یا نخواهیم باید زمینه‌ی تعالی اختیارمند مردم را فراهم کنیم. این یک نظریه است.

نسیم‌آنلاین: قبلاً گفته بودید که شکاف بین فرهنگ رسمی و فرهنگ عمومی خلی زیاد است. این شکاف چگونه باید رفع بشود، به زبان ساده بیشتر مردم باید شبیه حاکمیت بشوند یا حاکمیت شبیه مردم؟

ببینید مساله شبیه کی شدن نیست. مساله این است که زبان و ناطقه‌ی حاکمیت و سامعه‌ی مردم با همدیگر تطابق ندارد والاّ در خصوص یک موضوع بیشتر صحبت نمی‌کنیم و آن هم مردم است. ما چیز دیگری غیرمردم نداریم. حاکمیت خادم و نماینده‌ی مردم است. مکلّف به خدمت به مردم است. مردم اشتراکات و اختلافاتی هم دارند. مثالی در این باره عرض می‌کنم. در روایات آمده که درجات ایمان مردم تا هفت درجه است. مشکل جائی است که در آغاز تعامل فرهنگ رسمی به معنای حاکمیت و رسانه‌های رسمی-که به نوعی قرار است آئینه‌ی عموم باشند_ زبان و ادبیات، اولویت‌ها و رتبه‌بندی‌ها فقط متناسب با درجاتی از ایمان مردم است نه با اشتراک سواد اعظمِ و درجات مختلف ایمان.

می‌خواهیم همه باهم به بهشت برویم

البته دولت و حاکمیت موظّف به رشد است. اگر رشد ایجاد نکند، دیگر دینی نیستیم، بلکه سکولار هستیم. ما می‌خواهیم و افتخار می‌کنیم که در سفر من‌الخلق و مع‌الخلق الی‌الحق همه با هم به بهشت برویم. آنهائی که می­گفتند ما مردم را به زور به بهشت نمی‌بریم، چنانچه کلمه‌ی «زورش» را بردارند مشکل­شان قاعدتاً باید حل شود. ما با مردم به بهشت می‌رویم. این اصلاً جمله‌ی تمسخرآمیزی نیست.

حاکمیت و فرهنگ رسمی و رسانه‌های رسمی‌ در این‌جا منظور بیشتر رسانه‌های رسمی است. مثل صدا و سیما، تریبون مدرسه، تریبون نمازجمعه، تریبون مراسم سیاسی و رسمی. اینها نمی‌تواند با همه‌ی درجات و با اوسط‌الناس ارتباط پایدار بگیرد. چون زبان مشترک را ازدست می‌دهد و در این فعل و انفعالات یا چرخش‌های فرهنگی عقب می‌ماند. اگر به اوسط‌الناس دسترسی دسترسی گفتمانی و تبادل ذهنی پیدا بکنیم،  آن‌وقت امکان حرکت فراهم می‌شود. اگر ما می‌گوئیم شکاف بین فرهنگ رسمی و غیر رسمی مهمترین چالش فرهنگ عمومی ماست و اینکه فرهنگ عمومی ویژگی‌هائی دارد یا چیزهائی می‌خواهد که فکر می‌کند حاکمیت ندارد و نمی‌خواهد و یا بالعکس، این اصلاً به این معنا نیست که در بدنه‌ی مردم، گروه‌هائی از مردم خطا، حرکت غیر ارزشی، سستی، ناهنجاری، آسیب و اختلال ندارند. همان‌طور که دولت، دولت معصوم و بی­عیبی نیست و این اصلاً به معنای نفی مسئولیت اجتماعی برای رشد مردم نیست. مگر نهی از منکر نداریم. بالاخره یک منکِری توسط منکری رخ می‌دهد. مثلاً یک گروه در شهری هستند که در مصرف آب اسراف می­کنند و دچار گناه تبذیر هستند. همه‌ اینها وظایف حاکمیت است که به سمت اصلاح و به سمت بسترسازی تحقق فضائل پیش برود.

مارپیچ اصرار و انکار

من یک مثال بزنم، شکاف فرهنگ رسمی و فرهنگ عمومی جائی است که من حتی نمی‌توانم در خصوص موضوع اسراف و تبذیر، گفتمان مشترک، عمل مشترک و همراهی مشترک ایجاد بکنم. تا  به موضوع ورود می‌کنم، به انتهای امر سیاسی چسبیده می‌شوم و در یک فرمولاسیون یا شرایط انکار و اصرار قرار می‌گیرم. همان بحث «حریص علی ما منع». البته کاربرد این تعبیر در همه جا درست نیست. از هر چیزی مردم را منع کنی؛ مردم به آنها حریص می‌شوند. پس اگر این‌جوری است پیامبران نباید از هیچ چیزی منع می‌کردند. پیامبران نباید از هیچ اخلاق اجتماعی منع می‌کردند. آخر این چه حرفی است! اما وقتی که به انتهای امر سیاسی چسبیده می‌شویم و از کنش اجتماعی و زبان اجتماعی قاصر هستیم، هر چه می‌گوییم مورد حرص قرار می‌گیرد. هر چه که حاکمیت بر آن اصرار می‌کند؛ شاید مورد حرص مردم قرار بگیرد.

نسیم‌آنلاین: در موضوع حجاب شکاف وجود دارد؟

در موضوع حجاب ما چالش‌های مختلفی داریم. در چالش بین فرهنگ رسمی حجاب به عنوان سبک پوشش تراز و رفتار تراز با وضعیت عمومی حجاب، بله شکاف داریم.

فرض بفرمائید ما بعضی از اقوام را داریم که سوای ماجرای لباس سنتی و دگرگونی فرهنگی را هم که کنار بگذاریم، وضعیت پوششان از نظر یک گروه دیگر مطلوب نیست و به لحاظ فقهی آسیب­دار است. اما آنها خودشان را محجبه و در دامان حجاب می­دانند. مسئله اینجاست که ما در خصوص حجاب باید از زبان مشترک آغاز کنیم یا خیر، گفتگو را از محل اختلاف شروع کنیم. مثلاً بیش از هفتاد درصد جامعه‌ی ایران اصل حجاب را به عنوان یک قانون و حکم شرعی قبول دارد. در شاخص‌ها و مصادیق آن تعدّد و تکثر زیاد است. چرا قبول دارد؟ به‌خاطر اینکه معیار، نشان و اسم رمزی از حیا و وقار است و جامعه‌ی ایران اهل حیا و وقار است، حتی به معنای سنتی آن. اگر ما از حیا و وقار و از موضوع خانواده و بقای آن که اشاره کردم شروع کنیم، می‌توانیم به پشتوانه‌ی این فشار اجتماعی و این گفتمان اجتماعی با ناهنجاری‌ها برخورد کنیم و حتی در همراهان و به قول معروف بدنه‌ی جامعه هم ارتقاء داشته باشیم. چه اشکالی دارد از خانه‌ی شش به خانه‌ی هفت برویم. از درجه‌ی هشت به درجه‌ی نُه برویم. آغاز کار و تعامل با جامعه باید از مشترکات و از عرف مقبول اوسط ‌الناس باشد. اینجا در مورد عرف ضد دین، عرف ضد ارزش و عرف ضد فطرت صحبت نمی‌کنیم.

باید در خصوص نظریه‌ی عرف و نظریه‌ی رابطه‌ی دین و فرهنگ خیلی بحث کرد. مشی رهبران انقلاب اسلامی همین بوده‌ است. شما ببینید مواجهه‌ای که رهبر انقلاب با پدیده‌ی بدحجابی و بی‌حجابی در سطح جامعه دارند، بدون اینکه در مقام اثبات ذرّه‌ای از حکم و قانون حجاب تخطی را بپذیرند، اما درمقام ثبوت، و اثبات، تفاوت و اختلاف را می‌پذیرند. این به معنای مطلوبیت اختلاف نیست. البته در قرآن اختلاف به چهار معنا آمده است. اختلاف همیشه به معنای تعارض و شکاف و فاصله نیست. مثلاً در قرآن اختلاف به معنای یکی از پی دیگر هم آمده است. اما در اینجا منظور من  از اختلاف به معنای تفاوت است؛ تفاوت را می‌فهمند و  با او مواجه می‌شوند. مثلاً می‌گویند «او هم دختر من است». همان‌طور که شما یک دختر دارای حجاب کامل شرعی و عرفی که مجاهد فی سبیل‌الله هستی، تو  هم دختر من هستی. این برخورد واقع‌بینانه با عرف نیاز جدّی نظام فرهنگی ما است. بدون در افتادن در قتلگاه سکولاریزاسیون. من تاکید می‌کنم مفصلاً از رفتن به قتلگاه سکولاریزاسیون باید مراقبت کنیم ولی این مراقبت به معنای اصالت احتیاطی شدن نیست.

متاسفانه بعضی‌ها انتظار دارند کشور با اصالت احتیاط اداره شود. نخیر قربان، کشور با اصالت برائت اداره می‌شود. اصلاً ما چیزی به نام اصالت احتیاط نداریم، اما اصالت برائت داریم. اصالت‌الصحه داریم. حتماً باید مواجهه‌ی واقعی با تفاوت‌ها داشت. تفاوت‌ها را فهمید، اشتراکات را گرفت، منابع ملی را صرف اشتراکات کرد و آن را سوق داد و در این حرکت به سمت فضائل و خوبی‌ها سراشیبی و برعکس به سمت بدی‌ها، رذائل و خطاها و گناهان سربالائی درست کرد تا ارتکاب گناه در جامعه‌ی دینی باید سخت باشد. در جامعه‌ی دینی اقدام به واجبات و مستحبات، چه فردی و چه اجتماعی و چه خانوادگی باید آسان و در دسترس باشد.  این همان تفاوتی است که با نگاه سکولار پیدا می‌کند.

نسیم‌آنلاین: خیلی از نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که عموم مردم نسبت به دخالت حاکمیت درحوزه‌ی حجاب موضع ذهنی دارند. با توجه به اینکه عموم مردم اگر اینطور باشند و اینکه این شکاف بین فرهنگ رسمی و عمومی وجود دارد تکلیف حاکمیت چیست؟

باید تبیین، تنویر و سواد و فعالیت درحوزه‌ی سواد انجام داد. ببینید امیرالمومنین از قبل از دوره‌ی خلافت و با اینکه سکوت کرده بود، اما تنویر و تبیین کردند. لااقل در حوزه‌ی خواص تبیین کرد. حق را از باطل نشان داد. مثلاً در خصوص فساد اقتصادی اجماع سواد اعظم با حضرت است. لذا جزو اولین اقدامات حضرت است که می‌گوید پول بیت‌المال ولو در کابین همسرانتان رفته باشد را از شما می­ستانم. ولی در انتهای کار و در روزهای آخر بیان می­کند که مثلاً نماز تراویح‌تان را نتوانستم درست کنم. می‌گوید که من گفتم این بدعت است. بدعت‌های دیگر هم در فرهنگتان هست. از همه‌ی آنها بدتر این قومیت‌گرائی‌تان است. تعصب­تان است که از دوره‌ی جاهلیت باقی مانده است. چقدر پیغمبر خون دل خورد. چرا فراز و نشیب داریم؟ درست می‌شوید دوباره خراب می‌شوید. حضرت در حالی به شهادت رسیدند که این تعبیر را به کار بردند که نمی‌توانم به زور مانع شوم. یعنی می‌توانم به ضرب شمشیر مانع شوم، ولی ممکن است محافظان و ارتش یا کسانی که در واقع برای جنگ با معاویه جمع شدند_که آخر هم در واقع حضرت  نتوانست این جنگ را به پایان برساند_ متفرق ‌شوند. همان‌طور که در ماجرای حکمیت لشگر حضرت متفرق شد و لذا مالک گفت تا خیمه‌ی معاویه چند شمشیر فاصله داشتم؟ اما متاسفانه شیرازه‌لشگر از هم پاشید. این همان حقیقتِ لیقوم‌الناس بالقسط است. مگر حضرت نمی‌توانست با اعجاز حیدری و خیبری‌اش کار را تمام کند؟ داستان آفرینش و داستان انبیاء برای این نیست. دوباره به بحث برگردم، حالا منظورم این است که ما باید تبیین کنیم، باید تنویرکنیم، باید ترویج داشته باشیم. به میزان تفاهم و مفاهمه‌ی اجتماعی، قوانین و حدود الهی قابلیت تحقق و انبساط پیدا می‌کند و بهتر، کامل‌تر و موثرتر محقق می‌شوند. اما در غیر این صورت ولو چند صباحی به زور شمشیر اقامه بشود و به فکر و رسالت تبیین و ترویج و تنویر فرهنگ از منابر و تریبون‌های رسمی و غیررسمی نپردازیم در واقع از سرمایه‌ی اجتماعی کاسته شده و به قول قدیمی‌ها داریم از کیسه می‌خوریم.

قدرت و حاکمیت یک حساب جاری است نه یک حساب پس‌انداز

قدرت و نظام حاکمیت یک حساب جاری است؛ نه یک حساب پس‌انداز. نمی‌دانم استعاره‌ام خوب بود یا نه؟ مرتب باید پول وارد شود، کار انجام شود، پول افزایش پیدا بکند، خرج شود. مصرفش نباید منجر به کم شدنش بشود. مصرف قدرت نباید منجر به تقلیل و کاهش قدرت بشود. این در نظریه‌های دولت هم مطرح می‌شود که شما قدرت و اقتدار دولت را خرج می‌کنید یا سرمایه‌گذاری می‌کنید.

نسیم‌آنلاین: اگر تبیین سال‌های سال انجام شد و آن تاثیری که باید و شاید را نگذاشت، چکار باید کرد؟

تبیین و تنویر اگر درچارچوب مکتب انبیاء و عقلانیت الهی باشد محقق می‌شود چون همان آقائی که( حضرت علی(ع) گفت: مردم سه دسته‌اند، « النّاسُ ثَلاثَةٌ : فعالِمٌ ربّانیٌّ ، و مُتَعَلِّمٌ على سَبیلِ نَجاةٍ، و هَمَجٌ رَعاعٌ » عالم ربّانى، علم جویى که در راه نجات و رستگارى است و فرومایگانى که این سو و آن سو

مى­روند. بسیاری رشدها و رویش‌ها در دوره‌ی و پس از ایشان هم رخ داد. مردم «همج رعاع» نمی‌مانند. «متعلم فی سبیل النجاه» می‌شوند. این سنت الهی است. این اصلاً سوال غلطی است. به تعبیر قرآن مگر می‌شود به رسالات ‌الله عمل کرد و اتفاق جدیدی نیفتد، رشد اتفاق نیفتد. من آن تعبیر «ولا یخشونه»[1] انتهای آیه را این طور معنا می­کنم که ترس از عدم تنویر و عدم تبیین و عدم همراهی مردم ندارند. مردم رشد می‌کنند. لذا نباید ترسید. بعضی‌ها می‌گویند «ولا یخشونه»، یعنی اگر مردم با اصل حکم الهی همراهی نکردند، دور بزن و برگرد. از اصل که برنمی‌گردیم. در اجرا به میزان تحقق، مردم اقامه‌ی قسط و اقامه‌ی حق می‌کنند. دل‌ها و افکار مردم به سمت حق کشیده می‌شود. اگر ما بیکار نشستیم و به عبارت دقیق‌تر خیانت در امانت الهی کردیم. تبیین و تنویر انجام ندادیم. در واقع نه اینکه ما از اقامه‌ی حدود و انجام اجرای قوانین الهی گذشت کرده باشیم، بلکه این‌ طوری بگویم که ما مردم را از شمولیت قوانین الهی محروم کردیم. به تعبیر قرآن این موضوع ترس نیست. ما نباید از عدم اجماع، عدم اقبال و عدم همراهی مردم با فضائل اخلاقی و ارزش‌های الهی بترسیم، چون ممکن نیست. این وسوسه‌ی شیطان است که به ما گاهی بگوید برو بدون اقبال و بدون تبیین عمل کن و پل‌های پشت سر خودت را خراب کن.

نسیم‌آنلاین: اگر اجازه بدهید وارد حوزه‌ی مد و لباس هم بشویم. قانون ساماندهی مد و لباس در سال1385 و در مجلس تصویب شد، با توجه به اینکه فضای اجتماعی نسبت به سال 85 خیلی تغییر کرده است، آیا همچنان این قانون را قابل اجرا می‌دانید؟

بله، ببینید این قانون نیازمند تکمیل است. ما اصلاحیه‌اش را هم به دولت و به مجلس ارائه دادیم. نمایندگان در مجلس هم برای اینکه دو فوریتی شئون، صلاحیت‌ها، وظایف و ماموریت‌هائی را به این کارگروه بین بخشی اضافه کنند بسیار آمادگی دارند.

یک مجموعه‌ی بین بخشی در کشور به نام شورای رقابت وجود دارد. این‌قدر به لحاظ قانون مجلس قوی نوشته شده، که وزارت صمت از پس آن  برنمی‌آید. شاید این یک نقطه قوت قوانین درکشور ما باشد. لذا آئین نامه‌ی اجرائی‌ حوزه مد و لباس را خود هیئت وزیران می‌تواند اصلاح و ارتقاء بدهد. چه در مورد اعضا، چه در مورد اختیارات، چه در مورد وظایف و تکالیف توسعه داده شد.

البته با همین ظرفیت فعلی، هم علی‌رغم اینکه در طول سالها، تقریباً از سال 1392 تا سال 1400 بین 3 تا 5 جلسه‌ی کارگروه تشکیل و اتفاق خاصی هم نیفتاده بود. اما در این دولت تقریباً هر دو ماه یک‌بار کارگروه را تشکیل دادیم. آئین‌نامه‌هائی که برای ساماندهی اولویت داشت مثل لباس اجتماع، برگزاری رویدادها، آئین‌نامه‌ی شیما- یا همان شناسه‌ی یکپارچه‌ی مد ایرانی که اسم رمز نظارت پیشینی بر عرصه‌ی طراحی لباس در ایران است- اینها را به تصویب و به ابلاغ وزیر محترم رساندیم. در حوزه‌ی رسانه هم کارهائی انجام شد. در واقع منظورم لباس نمایش و لباس بازیگری است که البته دوستانمان در عرصه‌ی سینما قائل به این هستند که چنانچه ساماندهی آئین‌نامه‌های حوزه‌ی سینما توسط خود آنها انجام گیرد بهتر است تا کارگروه مد و لباس. لذا ما در واقع درخواست ابلاغ این موضوع توسط وزیر محترم را ارائه نکردیم.

در حال حاضر از ظرفیت‌های همین جسم ضعیف داریم استفاده می‌کنیم و معطّل اصلاح و ارتقاء آن نمی‌شویم. نکته‌ی مهّم در مورد قانون مد و لباس این بود که رویکرد حکمرانی و سیاست‌گذاری مد و پوشاک و سبک پوشش در این کارگروه مفقود یا کمرنگ بود، ما قبل از اینکه مجری یا مباشر باشیم؛ قانون از ما خواسته که حکمران و سیاست‌گذار حوزه‌ی مد و پوشاک باشیم. البته بعضی‌ها از این موضوع خوششان نمی‌آید چون دوست دارند که این عرصه فقط جولانگاه بخش خصوصی باشد. البته ما اصلاً قائل به دولتی سازی این بخش بزرگ سبک زندگی مردم نیستیم. هنر مُد و هنر پوشاک با صد درصد مردم ارتباط دارد ولو اینکه در بزرگترین و پردامنه‌ترین هنر هم حداکثر 60 درصد، 70 درصد ویا با 80 درصد مردم رابطه دارد. حتی در موسیقی و سینما که هنرهای فراگیری هستند، صد درصدی نیستند. یعنی درصد زیادی از مردم هستند که خیلی اهل موسیقی نیستند یا اساساً اهل سینما رفتن نیستند. اما همان فرد آیا اهل لباس، پوشاک و به­پوشی نیست؟ اهل وقار و پوشیدگی و حجاب نیست؟ بله هست. لذا این عرصه، عرصه‌ی بسیار مهمّی است. ما سعی کردیم رویکرد حکمرانی را در اینجا پیاده کنیم. در ایستگاه‌های مختلف طراحی و آموزش، تولید و البته رابطه با صنعت، توزیع و ذائقه­سازی و مصرف و....

نسیم‌آنلاین: در همان سال 85 یک آئین نامه با عنوان راهکارهای اجرایی گسترش فرهنگ عفاف و حجاب هم تصویب شد که متعاقب قانون شورای انقلاب فرهنگی بود.

در سال‌های 84-85 دو مصوبه در شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم که هر دو در شورای فرهنگ عمومی تصویب و طبق قاعده در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم تنفیذ و تائید شده است.

نسیم‌آنلاین: با توجه به اینکه مصوبه راهکارهای اجرایی گسترش فرهنگ عفاف و حجاب که توسط شورای فرهنگ عمومی تصویب شده مقداری رویکرد سلبی و  مصوبه ‌ حوزه‌ی مد و لباس رویکرد ایجابی و تشویقی دارد سوالم این است که این دو تا مصوبه را با هم مقایسه‌ی کنید.

مصوبات شورای فرهنگ عمومی که به مصوبه‌ی427 معروف است اصلاً این‌طور نیست. رویکرد سلبی ندارد. ولی رویکرد سلبی آن مورد توجه قرار گرفته است. فعالیت‌های ایجابی و فعالیت‌های فرهنگی و تولید محتوا و تشویق کنشگران به این عرصه بوده که متاسفانه کامل انجام نشده یا متناسب و به اندازه‌ی نیاز نبوده است. البته مسئله‌ی زبان این مصوبه که قدیمی شده هم مسئله‌ی درستی است. اینکه عرصه و میدان دعوا، فضای مجازی است و اساساً در مصوبه دیده نشده حرف درستی است. اصلاً آن مصوبه درخصوص ترویج زیست عفیفانه و فرهنگ حجاب هنوز دنبال سمفونی و کاست و روزنامه و درج مقاله در روزنامه است. اینها مسائل درستی است. این عقب ماندگی‌ها هم در مصوبات اخیر شورای عالی اصلاح شده و خیلی تقسیم کارهای بهتری صورت گرفته است.

تفاوت این دو مصوبه در یک مسئله و در حقوق اساسی است. آن هم اینکه مصوبه‌ی مجلس، قانون اما مصوبه‌ی شورای فرهنگی عمومی درحکم قانون است. البته رهبری عزیز تصریح کردند که برای ایشان هیچ فرقی بین اینها وجود ندارد و در واقع استفسار نهادهای قانونی در کشور هم این است. ولی ببینید به صورت سنتی هم که شما به موضوع نگاه کنید، اگر قرار باشد به حرفی گوش داده شود، اول حرف قانون است. البته شاید شما بگوئید که طبق این مصوبه کارگروه سامان‌دهی قرار بوده نُه تا کار انجام بدهد. اما شما همیشه می‌گویی تازه شروع کردیم، یا تازه جدّی گرفتیم و چرا قبل از این انجام نشده است؟

در پاسخ باید گفت که ظرفیت‌های این قانون در معاونت هنری وقتِ وزارت فرهنگ به حوزه‌ی اداره‌ی طراحی و طراحان تقلیل داده شده بود. در صورتی که مسئله‌ ما سبک پوشش ایرانی- اسلامی بود. مسئله‌ ارتقاء فرهنگ پوشاک و حمایت از مردم در فرهنگ پوشش و سبک پوشش بود. به عبارتی دیگر از پنج درصد ظرفیت‌های قانون استفاده شده است. در حال حاضر ما معتقدیم که بعد از اصلاح آن و با ظرفیت‌های که این قانون دارد می­توان در حوزه‌ی نظارت و در حوزه‌ی تولید کارهای بزرگی را انجام داد، البته شرطش این است که وزارت صمت اعم از صنعت و بازرگانی کمی جدی بگیرند و این گلایه را هم از اصناف و هم از وزارت صمت داریم که برخی از آنها در دوره‌های قبل قانون مذکور را موی دماغ خودشان دیدند نه تکلیف و تسهیل  و عزم ملی برای حل یک بحران صد ساله که از اوایل دوره‌ی رضاخان اختلالی در نظام پوشاک ملی ما ایجاد شده است. ما هنوز هم در حال پس‌لرزه‌های آن دخالت و تخریب بزرگ هستیم.

نسیم‌آنلاین: حالا چون در یکی از این قوانین رویکرد سلبی هم وجود داشت، از جمله برای نیروی انتظامی هم وظایفی تعیین شده بود که برخورد بکند. شما کدام رویکرد را می‌پسندید؟

هر دو رویکرد مورد نیاز است. مثل اینکه بگوئیم کدام دست را بیشتر می‌پسندید. من اصلاً نمی‌توانم جواب بدهم. دست چپم یا دست راستم. هر دوی آنها لازم است. درحوزه‌ی پوشاک و بازار طبعاً رویکرد ایجابی مقدم است. به‌خاطر اینکه ما با یک عرصه‌ی باز و مفتوح و بسیار متکثّر مواجه هستیم. نمی‌توانیم بگوییم فردا تمام مواردی که از نظر قانون مطلوب نیست را می‌بندیم و محاکمه می‌کنیم و قیمت پوشاک هم تکان نخواهد خورد. حتماً باید وظایف سلبی‌مان را بر اساس اولویت انجام بدهیم. من اصلاً منکر نمی‌شوم که بخش نظارتمان فعالیت سلبی انجام می‌دهد از جنسی که حتی دوستانمان در دادستانی کل و در پلیس اماکن انجام می­دهند و آنها در واقع از عملکرد کارگروه بسیار تقدیر کردند. ما صدها صفحه‌ی مرتبط با پوشش و حتی آرایش که بیش از 200هزار پیرو داشته را در طی یک سال گذشته سعی کردیم با وظایف و محدودیت‌های قانونی آشنا کنیم و با آنها تعامل داشته باشیم. عدد بیش از 350 صفحه‌ی با فالوور بالای 250هزار نفر است. کاش اصناف هم به اندازه‌ی ما هرچه داشتند را به منصه‌ی ظهور می‌رساندند. ولی ما معتقدیم تا نتوانیم با مشوِّق، با شناسه‌ی کالا و حتی محدودیت‌های قانونی در چهارچوب قوانین قاچاق و کالای غیرمجاز، لباس اجتماعی را به سمت اخذ نشان شیما و پذیرش مسئولیت طراحانه و مسئولیت فرهنگی لباس بکشانیم؛ مواجهه‌ی بی­اثری خواهیم داشت.

به حکمرانی هوشمند بر پوشاک نیاز داریم

ما باید در عصر پلتفرمی؛ یک حکمرانی هوشمند پوشاک را پیشنهاد کنیم و مردم هم از ما می‌خواهند قبل از واقعه علاج داشته باشیم. اگر در شهرستانی یک بوتیک‌دار با همه‌ی سرمایه‌اش مثلاً 700 میلیون تومان مجموعه‌ای از شال، روسری، مانتو، شلوار را از عمده‌فروش‌های بازار تهران خرید و 80 درصد اینها ضد فرهنگ و خلاف مقررات و نافی حرمت زنانی بود که آنها را تهیه می‌کنند و در ادامه ما حمله کردیم و آن را ضبط و پلمپ  و او را به یک فرد بیکار تبدیل کردیم، آیا کار درستی کرده‌ایم؟ این به معنای آن نیست که به او تذکر ندهیم، بلکه به این معناست که برای او شرایطی را فراهم کنیم که کالای دارای شیما بخرد و پیش خرید کند. ما مسئول ورشکستگی و مسئول عدم موفقیت آن صنف هستیم. هر چند در بعضی از موارد برخی از واحدهای صنفی که اقلیت هم هستند قانون گریزند. حتماً باید با قانون گریز هم برخورد کرد. ولی ما با یک مسئله‌ی فراگیر مواجهیم. (گر حکم شود که مست گیرند    در شهر هر آنچه هست گیرند.)

ما معتقدیم باید زمینه‌ی عدم تخلف صنف را فراهم کنیم. ما و مخصوصاً وزارت صمت. حال چقدر آموزش دادیم؟ چقدرکالای دارای شیما را ترویج کردیم که حالا انتظار داریم کنشگران دچار خطا نشوند. حکمران دینی به مثابه امام و والد شفیق و مهربان است. غصه‌ی خطای فرزند را می‌خورد. پس حتماً وقت عمده‌ای را برای پیشگیری و تبیین و توجیه شرایط واقعی می‌گذارد.

نسیم‌آنلاین: خیلی­ها معتقد هستند که مد اساساً یک مقوله‌ای است که از غرب وارد شده و اینکه اساسش بر مبنای تفاخر و برتری است. با توجه به این تفاسیر از لحاظ کارکردگرایانه در نظام اسلامی ما می‌توانیم رسماً مد را ترویج کنیم؟

ببینید اولاً آنچه که بر نظام مصرفی و مخصوصاً پوشاک در غرب حاکم است مجموعه‌ی بسیار بسیار پیچیده‌ای از مد، صنعت مد، ترند یا روند و اصطلاحات تخصصی دیگر است که ما معمولاً با عظمت این نظام و این زیر ساخت‌ آشنا نیستیم. طبعاً کسی می‌تواند در کارگروه کار کند که با پیچیدگی‌های این عرصه مخصوصاً تجربه‌ی 150 ساله غرب و بلکه 300 ساله‌ی غرب در عرصه‌ی مد آشنا باشد و البته با مبانی اسلامی هم عجین باشد.

مد به معنای سبک پایدار است. ترند معمولاً سبک ناپایدار بسیار کوتاه مدت فروکاهنده است. یعنی می‌آید که برود و شوک و جریانی را در بازار و در زنجیره ایجاد می‌کند. ما «مد» را به معنای مدپرستی و تفاخر که بیشتر همان معنای حاکم در «ترند» است و منجر به مصرف­زدگی و به تنزل کرامت انسان خواهد شد می‌دانیم. اما مد به معنای سبک پایدار، به معنای سبک پوشش انتخاب شده‌ی دارای تنوع مرتبط با هستی و جامعه، این را نه می‌توان ردّ کرد و نه می‌توان تخطئه کرد. سبک پوشش پایدار که البته بهتر است با ارزش‌های هر جامعه عجین باشد. از نظر ما در اسناد بالادستی هم که تنظیم کردیم مورد توجه است و نسبتی با ذائقه­ی مخاطب دارد و حتماً با آن معنائی که در افواه عامه از «مد»، مدّنظر است فاصله داریم و معتقدیم می‌توان تغییرات ذائقه را البته متناسب با اقتصاد سیاسی مطلوب در جامعه پذیرفت. یک وقت این تغییرات در خدمت اقتصاد سیاسی نئولیبرال است و اساساً برای تبدیل مردم به ابژه‌ی مصرف است. این معلوم است که نفی کرامت است. شاغول ما هم کرامت انسانی است. اما در چارچوب کرامت انسانی تنوع، سبک و مد قابل بررسی است. ما برای این موضوع فکر کردیم و معتقدیم که تبلیغات مد در نگاه بومی که ما داریم شدنی است، آن هم بدون درگیر شدن با آفت تبرّج. دیگر چه برسد به تشبه و منهیات دیگر درعرصه‌ی پوشاک. بله تبرج ممنوع است؛ اما آیا تبلیغ لباس ممنوع است؟ بعضی‎ها می‌گویند چون تبرج ممنوع است، لذا تبلیغ لباس هم ممنوع است. آیا نظام فرهنگی و خلاقیت فرهنگی ما نمی‌تواند به الگوی تبلیغی و گرافیکی برسد که تبلیغ باشد؛ اما تبرج نباشد؟ ما درباره این فکر کردیم و به نتایجی هم رسیدیم. برای نخستین بار هم نمایشگاهی که در قزوین و در پایان هفته برگزار شد تبلیغاتش کاملاً بر اساس تلبس به بعضی از لباس‌های فاخر برخی از طراحان قزوینی است که الان تصاویر آماده شده از دلِ خانواده و درحال زندگی اجتماعی و بر روی آگهی نماهای شهر قزوین نصب شده است.

نسیم‌آنلاین: اگر موضوع تبرج و عنصر تفاخر را از آن خارج کنیم، عامل تشویقی پیروی از مد چه می‌شود؟

مد یک نیاز است. تنوع یک نیاز فطری است. مهم‌ترین چیزی که انسان‌ها را به سمت سبک‌های پوششی متفاوت اما هم‌راستا و البته با اصالت می‌برد همین میل و ذائقه‌ی جدیدطلبی، میل و ذائقه‌ی نوطلبی و زیبائی‌طلبی انسان است. انسان به دنبال زیبائی است و زیبائی مدارج دارد. زیبائی سلسله مراتب دارد.

نسیم‌آنلاین: یعنی نقطه تفاوت مًد اسلامی و غربی در همین است؟

آن‌چه که امروز در دنیا با عنوان مد عفیفانه وجود دارد، الزاماً اسلامی نیست. ما بر اساس نگاه جمهوری اسلامی ایران و آن‌چه که به عنوان مد اسلامی وجود دارد را به طور کامل تائید نمی‌کنیم. هرچند معتقد هستیم به شدّت باید با آن تعامل داشت و باید فراز و نشیبش را فهمید و داریم می‌فهمیم و خود این هم بزرگ‌ترین رویداد است. مُد عفیفانه البته با شعار خانواده. ان شاء الله مد خانواده را در سال 1402 برگزار می‌کنیم. لکن در پاسخ سوال شما باید گفت مد اسلامی اگر به معنای سبک پوشش پایدار و متناسب با اصول و ارزش‌های اسلامی باشد ما با آن مشکلی نداریم.

نسیم‌آنلاین: در مورد ماهیت مُد دارم صحبت می‌کنیم. و عنصر تشویق کننده‌اش همان تبرج به معنای برتری جوئی است. وقتی این را از آن بگیریم واقعاً قدرت گسترش آن از بین می‌رود.

اندیشمندان در غرب بهتر این موضوع را دیده‌اند. چه زیمل[2] و چه وبلن[3] وقتی در مورد مد صحبت می‌کنند. بقیه‌ی اندیشمندان معاصر غرب هم درحوزه‌ی علوم اجتماعی، بزرگ‌ترین چالش مد را فردگرایی و فردتنهایی و به تعبیر دقیق‌تر اصالت تفرّد می‌دانند. این خیلی خطرناک است و اتفاقاً  در کمین جامعه‌ی ما هم هست. جامعه‌ی غربی سالهاست که اسیر آن است. نتیجه آن نفی خانواده و البته نفی سایر جماعت‌های مبتنی بر منافع عمومی و حوزه‌ی عمومی است. مُد منجر به تبرج می‌شود. من منکر این نیستم که به عبارت دقیق‌تر مد ابزار تبرج هم می‌تواند باشد. اما کسی که مد را مد کرده، فردباور و فردپرستی است.

نسیم‌آنلاین: این مطالبه وجود دارد که پوشاک مناسب برای خانم‌ها و آقایان در دسترس نیست و این مطالبه وجود دارد. علت‌های گوناگونی برای آن گفته‌اند منتها ما می‌خواستیم ببینیم که آیا به علت اینکه تقاضا کم است تولید کننده رغبت نمی‌کند که تولید کند و در نتیجه لباس مناسب کم می‌شود یا برعکس؟

اگر ما به نحوی فضای پوشاک را سیاست زده نکنیم، تقاضا با تبلیغات و با اطلاع‌رسانی قابل مدیریت است. با زیبائی‌شناسی مردم ایران و گرایش مردم ایران به خانواده و حجاب و زیست عفیفانه، حتماً تقاضای بالقوه بیشتر از اینهاست. اما چالش اصلی در تولید، مواد اولیه است. ما برای این مساله طرح‌هائی آماده و به وزارت صمت ارائه دادیم و در حال پیگیری هستیم. درحوزه‌ی توزیع هم اگر رابطه‌ی تولید و مصرف واقعاً شکل بگیرد چالش قابل حلّ است. برای توزیع فیزیکی هم ظرفیت‌هائی در نهادهای عمومی، مراکز خرید فوق بزرگ و ابر فضاهایی وجود دارد که باید در اختیار مراکز تجمعی عرضه‌ی پوشاک قرار گیرد تا اینها بتوانند با همدیگر معاضدت کرده و قدرت بگیرند.

در حال حاضر هم در فضای مجازی داریم درگاه ملی تولیدکنندگان و توزیع کنندگان پوشاک ایران را طراحی می‌کنیم و سفارش آن را به مرکز فضای مجازی وزارت ارشاد ارائه دادیم، تا با تبلیغات فوق‌العاده بتوانیم صدها قلم کالا و مخصوصاً در عرصه‌هایی که دسترسی به آن مورد شکایت است را زیر قیمت و در فضای آنلاین و خرید مجازی در اختیار مردم قرار بدهیم، حتی اگر مردم به یک واحد صنفی حجاب دسترسی ندارند، این حق فرهنگی مردم ایران است که از طریق فضای مجازی هم که شده دسترسی پیدا کنند. ما دسترسی به کالای حجاب و پوشاک عفیفانه را یک حق برای تک تک ایرانیان می‌دانیم که در واقع عدم تادیه‌ی این حق منجر به ظلم اجتماعی است. نباید یک خانم که مانتو، چادر، مقنعه، آستین، شلوار بلند استفاده می‌کند به خاطر حجابش تنبیه شود. ما باید بتوانیم قیمت را مدیریت کنیم. البته کسی نه می‌تواند در شرایط فعلی و نه ما موافق هستیم. هیچ‌وقت دولت کنونی و دولت‌های قبل دنبال اعانه و کوپن لباس و کوپن حجاب نبودند. ما به دنبال بسط و اقامه‌ی زنجیره‌ی ملی پوشاک کشور هستیم. اگر زنجیره‌ی پاره شده دوباره احیا شود، حرکت ادامه دارد. بین 350 تا 600 تولید کننده‌ی کالای حجاب در ایران فقط برای حجاب برای زنان وجود دارد. خوب اینها بعضاً 5 دوزنده، 10 دوزنده، 100 دوزنده، 200 دوزنده دارند و عمدتاً کارگاه‌های کوچک و مشاغل خانگی هستند. ما باید اینها را با همدیگر بتوانیم زنجیره کنیم. اینها را باید با سامانه‌های توزیع بر خط و البته تسهیلات توزیع مواد اولیه از درب کارخانه زنجیره کنیم. چرا باید مواد اولیه سه بار گران بشود؟! چون در بازار سه دست می‌چرخد تا مثلاً من بتوانم 100متر پارچه‌ی لنین تهیه کنم یا40 متر پارچه‌ی لنین طراحی و انتخاب کنم. ولی اگر 1000 متر پارچه‌ی لنین می‌توانستم بخرم و تا آخر سال سرمایه درگردش داشتم و به جای متری 100 تومان عملاً متری 55 تومان برایم هزینه داشت، آیا نمی‌توانستم 15 درصد،20 درصد، 30 درصد از وضعیت فعلی ارزان‌تر بدهم؟

نسیم‌آنلاین: کاهش تقاضا را در کمیابی این نوع پوشاک موثر نمی‌دانید؟

ببینید خدمتتان گفتم که ما معتقد هستیم با کار رسانه‌ای، فعالیت فرهنگی تقاضا و تغییرات فرهنگی فراز و نشیب دارد. اگر با زبان جامعه جلو برویم. می‌توان تقاضا را در حوزه‌ی لباس سریع‌تر ایجاد کرد.

نسیم‌آنلاین: من سوالم این بود که کاهش تقاضا بر این کمبود تاثیری ندارد؟ یعنی چون تقاضا کم شده تولیدکننده کمتر تولید می‌کند و بنابراین این نوع پوشاک در بازار کم شده است.

در این سالها تولید فوق‌العاده کم بوده و کمتر از این یعنی نابودی. در زندگی سنتی مردم بخش زیادی از پوشاک­شان را خودشان تهیه می‌کردند. من حتی سراغ دارم در اصفهان مادرانی که با پارچه‌ی تترون برای پسرانشان پیراهن دوختند. ماجرا این است که ما مواجه شدیم با شرایطی که نه می‌توانم پوشاک مفید و ترازی برای خودم طراحی کنم و به تعبیر شما بسازم و نه گرایش به این دارم. خودم نمی‌دوزم، توان خرید هم ندارم. من قصه‌ی تقاضا را این‌جوری می‌بینم.

قصه‌ی تقاضا این نیست که مردم از ارزش‌های حجاب فاصله گرفته باشند. الان خانم‌ها هر چیزی را دارند به جای مانتو می‌پوشند. خوب چشم اصناف روشن و اینها فروش می‌رود! ولی حواسمان باشد چون حیا و حجاب امر مشترک جامعه‌ی ماست، می‌شود در این عرصه بازارهای قدرتمندی را ایجاد کرد. نمایشگاه‌هائی که ما می‌گذاریم این را نشان می‌دهد. فقط متدینین و محجبه‌ها نمی‌آیند. حتی اگر یک مقداری در برگزاری نمایشگاه‌ها دقیق‌تر عمل بکنیم گروه‌های مختلفی که اساسا به دنبال پوشاک هستند هم حضور خواهند یافت.

نسیم‌آنلاین: طبق آئین­نامه‌ی کارگروه مد و لباس، اخذ گزارش از عملکرد بقیه دستگاه‌ها از وظایف کارگروه است. آیا این گزارش‌ها اخذ شده است؟

بله، ما در واقع در طول 18 ماه گذشته- ازقبلش متاسفانه چیزی در اختیارمان نیست- از سازمان صداوسیما، وزارت صمت و وزارت آموزش و پرورش درخواست گزارش کردیم. گزارش‌های رسیده کافی نبوده است. به عبارت دقیق‌تر به آنها مهلت دادیم و در همین جلسه‌ی آتی کارگروه اتفاقاً بررسی گزارش عملکرد دستگاه‌ها را در دستور داریم و تلاشمان این است که فعالیت‌های عادی خودمان را به اسم کارگروه جا نزنیم. مثلاً کارگروه از صداوسیما خواسته که به ترویج طرح‌ها، نشانه‌ها و آثار تراز و فاخری بپردازد که به نحوی مورد اقبال مخاطبان قرار بگیرد و به طراحی و تولید کننده کمک کند. آخرین کاری که سازمان انجام داده این است که آثار را آوردند، مجریان زن تلویزیون پوشیدند و باز هم حاضر هستیم این کار را انجام می‌دهیم. ولی در این 15سال یک‌ ریالی آن در حوزه‌ی سواد پوشاک و در تلویزیون ساخته نشده است. حالا ما داریم تلاش می‌کنیم، طرح‌هائی آماده کردیم، جلسات خوبی هم برگزار شده است.

البته انصافاً در حوزه‌ی تبلیغات، واحد بازرگانی صدا و سیما پذیرفته که بخشی از وظایف خودش را انجام بدهد. ما منتظر هستیم که اصناف حوزه‌ی پوشاک و البته برندها یا ویژندهای حوزه‌ی لباس طرح‌های تفصیلی‌ و تجمیعی خود را ببرند. صدا و سیما خیلی مهم است. البته صدا و سیما هم عرصه‌ی گسترده‌ای است و همه‌ی موضوعات کشور یک پا در صدا و سیما دارد، که هیچ‌وقت صدا و سیما نمی‌تواند کسی را راضی بکند. این هم شاید یک چالش در حکمرانی است که من به آن خیلی فکر کردم که چرا ما هرکار خوبی می‌خواهیم در حکمرانی فرهنگی کشور انجام بدهیم، می‌گوییم: صدا و سیما این کار را انجام بده. صدا و سیما می‌گوید: آقا من همه‌ی خوب‌ها را با همدیگر انجام بدهم کمرم قطع می‌شود. قاچاق کالا و ارز در کشور مشکل دارد، پای صداوسیما به میان می­آید، مهاجرین چالش دارند باز هم صداوسیما. قیمت مرغ زیاد شده و مردم باید مرغ را بخرند که قیمت نشکند و مرغ‌دارها ورشکست نشوند، صداوسیما. لذا همیشه صداوسیما وسط است.

نسیم‌آنلاین: بقیه‌ی دستگاه‌ها چطور؟

از وزارت آموزش و پرورش پیگیری گردید و گزارش نهائی آماده نشده است، وزارت صمت هم گزارش نداده است. اساساً ما هیچ وجهی برای عضویت سازمان برنامه و بودجه نمی‌بینیم و در قانون جدید پیشنهاد جدید داریم، هرچند که درجایگاه حقیقی، کار سازمان برنامه و بودجه، مدیریت و گنجاندن تبصره‌ها و موادی است که بتوانند منجر به ساماندهی حوزه‌ی لباس شود. ما همین امسال مواردی را پیشنهاد دادیم، ولی پیگیری نشد. سند ذیل تبصره‌ی 12 در مورد رفاهیات دولت است و معتقد بودیم که 30 درصد رفاهیات دولت باید به فروشگاه‌ها، برندها و کالاهائی اختصاص پیدا بکند که کارگروه تعیین می‌کند. در اقصی نقاط کشور هم طبعاً دسترسی به آنها هست. الان داریم تلاش می­کنیم؛ ولی در برنامه بودجه‌ی 1402 متاسفانه نیامده است.

نسیم‌آنلاین: یعنی گزارش­های بقیه‌‌ی دستگاه‌ها راضی کننده نیست؟

نه.

نسیم‌آنلاین: غیر از ساز و کار حاکمیت؛ چه ساز و کار دیگری برای این عرصه می‌تواند وجود داشته باشد؟

مهم‌ترین و بزرگ‌ترین ساز و کار، اصل فرایند تحول فرهنگی و فرایند مردمی است. بهترین تولیدکنندگان ما از دل همین مردم[بیرون آمده‌اند]. ما باید فقط وام مشاغل خانگی و وام کارآفرینی و تسهیلات صندوق کارآفرینی و اینها برایشان جور کنیم، البته در این خصوص با بانک‌ها صحبت کردیم. با صندوق کارآفرینی صحبت کردیم. متاسفانه عرصه‌ی پوشاک علی‌رغم واقعیت و حقیقتش،  عرصه‌ی پُر ریسک و  پرخطری است، به شدت چه در بحث ال‌سی و چه در بحث وام. نهادهای مالی کشور سخت‌گیری کرده و استنکاف می‌کنند. ما در این مدت پیر شدیم. اما تا حدّی گشایش­هایی شده است، الان صندوق کارآفرینی نسبت به جشنواره‌ها باز شده. در بانک تجارت، بانک صادرات و بانک ملی دارد باز می‌شود. در حال حاضر سامانه‌ای اعلام شده که اگر مردم درفضای مجازی یا واقعی ببینند که چیزی خلاف قانون دارد توزیع یا تولید می‌شود بتوانند بر آن نظارت کنند.

نسیم‌آنلاین: کلاً درعرصه‌ی فرهنگ عرض می‌کنم نه فقط حجاب.

این بحث خودش نیازمند یک مصاحبه جدید است.

نسیم‌آنلاین: حالا توضیحی در موردش بدهید.

در حوزه‌ی سیاست‌گذاری فرهنگی، پنج فرآیند باید محقق شود. فرایند نظارت، حمایت، هدایت، رهنمون‌گری که مثلاً امروز اولویت چی است؟ مباشرت و مشارکت‌آفرینی. مباشرت جائی است که حاکمیت خودش باید انجام دهد. مثلاً شما فرض کنید امروز حاکمیت در کشور ما می‌گوید زیرساخت‌های هسته‌ای را خودم انجام داده و به بخش خصوصی نمی‌دهم. بله، ممکن است در فرانسه زیرساخت‌های هسته‌ای را به بخش خصوصی هم داده باشند. البته مباشرت خیلی حداقلی است.

در دولت یکی از فرایندهایی که باید در توسعه‌ی فرهنگی پیگیری کند، تامین مشارکت پایدار مردم برای سرنوشت فرهنگی‌شان است. موسسات فرهنگی با هدف توسعه‌ی مشارکت‌های مردمی که در وزارت ارشاد هست به همین منظور است، که مردم بتوانند مجوز تاسیس موسسه‌ی تک منظوره و چند منظوره بگیرند و به واسطه‌ی آن موسسه کار فرهنگی بکنند و از سویی مورد حمایت حاکمیت قرار بگیرند. از نظر حقوقی، به آنها هویت و شخصیت حقوقی داده بشود. خوب این خیلی موضوع مهمی است، اما آیا کافی است؟ مثل ایده‌ی قشنگ حضرت آقا که در شرایطی قرارگرفتی آتش به اختیار کاری را انجام بده و البته این به معنای قانون‌شکنی نیست. دقت کنید. آقا هیچ‌وقت نمی‌گوید قانون‌شکنی کن، آتش به اختیار یعنی دعوت به مشارکت آحاد مردم برای اقامه‌ی ارزش‌های اخلاقی و تقویت هویت ملی و صیانت از انقلاب اسلامی. این نیاز به زمینه‌هائی دارد که باید در قالب قوانین باید ایجاد کنیم.

امسال در برنامه‌ی هفتم در این زمینه پیشنهاد شد که همچنان از موسسات فرهنگی، موسسات هنری، موسسات مطبوعاتی، موسسات قرآن و عترت حمایت بکند و یا حمایتش بیشتر بشود. خوب این در برنامه‌ی هفتم است. اما آیا فقط موسسه است؟ نهادهای مردم‌نهاد بزرگی مثل مسجد و هیئت چی؟ اگر مسجد و هیئت احیا می‌شد شاید بیش از 60  یا 70 درصد چالش‌های فرهنگی ما حل می‌شد. البته نهضت بازگشت به مساجد جدی است. چالش‌های مسجد درکشور البته خیلی عمیق‌تر از یک سال و دو سال کار کردن است. ولی ما فرآیندهای مردمی را باید جدّی بگیریم.

نسیم‌آنلاین: الان غلبه با فرایندهای مردمی نیست، درست است؟

ببینید بخش خصوصی خیلی قدرتمندی داریم که در وی‌اودی‌ها، تابلوهای شرکت‌های تبلیغات محیطی و  موسسات برگزاری کنسرت، بیشتر تعامل داشته و با هم ائتلاف دارند و در عرصه‌های دیگر هم هستند. البته بخش خصوصی باید درچارچوب قانون فعالیت کند. ما می‌توانیم بگوییم الان بخش خصوصی خیلی فعال‌تر از بخش دولتی و بخش مردمی است. علی‌رغم اینکه با نئولیبرالیسم مشکل داریم و باید به سمت تعاونی‌های بزرگ مردمی درحوزه‌ی فرهنگ برگشت. به سمت اینکه فضاهای فرهنگی مفصلی که در اختیار دولت و حاکمیت است، سالن‌ها، سوله‌ها، کلاس‌ها، ساختمان‌ها، نمایشگاه‌ها، گالری‌ها، سینماها اینها طبق قانون و درچارچوب قانونی باید به مردم برگردد؛ نه بخش خصوصی. حالا این که چه‌جوری این الگو شکل می‌گیرد؟ من معتقدم از طریق شرکت‌های تعاونی فرهنگی. موسسات فرهنگی هم خیلی موثر هستند. ولی آنها میل به تمرکز دارند و هسته‌ای می‌شوند.